VÉDELMI HORIZONT #009 – Zeitenwende: a német hadsereg és hadipar újjáépítése

Üdv mindenkinek! Ez itt a Védelmi Horizont. Az a podcast, ahol gazdasági, hadipari és biztonságpolitikai szempontok alapján nézünk rá ugyanarra a témára egyszerre, egy asztalnál. A nevem Zsebeházi Bálint, és most ketten ülünk a mikrofonok mögött. Velem szemben Spek Gyula, a Nemzeti Köszönhagálati Egyetem egyetemi tanársegédje és a hadtudományi doktori iskoladoktora. Köszönjük, hogy elfogadtál a meghívásunkat!

Köszönöm szépen a meghívást és üdvözlöm a hallgatókat!

A mai adásban a Bundeswehr 2022 óta tartó átalakulását járjuk körbe, mit jelentett valójában a Zeitenwende, vagyis a korszakváltás a német haderő számára, hogyan próbálja Németország az évtizedes alufinanszírozottság után újraépíteni hadseregét, és milyen gazdasági, hadipari és beszerzési kihívásokkal néz szem belközben. Szó lesz arról is, mennyire tud lépés tartani a német védelmi ipar a megnöveketett igényekkel, milyen szerepet száll magának Berlin az európai és NATO-n belül védelmében, és hogy a nagy bejelentések után hol tart ma valójában a Bundeswehr megújítása. Tehát akkor kezdjük is az első kérdésre. Igazából egy ilyen kontextust kicsit adjunk a dolognak. Egy történeti kitekintést úgy mond, hogy mi történt 2014-ben. 2022-ben és maga a német belpolitika az hogyan néz ki, meg milyen olyan fontos pontok vannak, amiket itt érdemes felvetni a német hadi ipar kapcsán?

A 2014-et azért mondanám egy első dátumként, mert akkor történt egy átfogónak induló társadalmi és politikai diszkúzus a biztonságpolitikáról, Németország nemzetközi szerepvállalásáról. Azt tudni kell, hogy ugye Németország, a német politikai elitek magukat hagyományosan egy civil hatalomként definiálták, egy olyan hatalom, amely az érdekeit nem a hagyományos katonai, illetve más kényszerítő eszközökkel érvényesíti, hanem a gazdaság, a diplomácia és a kultúra eszközeivel. Úgy is fogalmazták a német döntéshozók 2000-es évek közepén, hogy ők egy világ belpolitikában gondolkodnak, vagyis, hogy inkább a globális kormányzás kérdései felé kell koncentrálni. Tehát ez a korábbi hidegháborús frontállami státusz, ez megszűnt az újraegyesítéssel. És kérdés volt az, hogy Németország akkor most milyen szerepet töltsön be itt a nemzetközi biztonságban, nemzetközi politikában. És 2014 azért hozta el ezt a Forduló pontot, mert a Krim félszigetnek az annexiója, illegális annexiója, majd azt követte a migrációs válság egy évvel később, és majd aztán a Brexit és Donald Trump elnökségének első ciklusa. Elgondolkodtatta a német Döntéshozókat arról, hogy a biztonság, úgymond a klasszikus, tehát a katonai biztonság az nem tűnt el Európa életéből. Tehát Németországnak nagyobb felelősséget kell vállalni. Ezt hívták akkor, hogy van felelősség politikának. Tehát megindult egy ilyen párbeszéd. Azonban ez a belpolitikai tényezők miatt ez elsikkadt. Németországban hagyományosan a politikai elit nem érdeklődött a biztonsági katonai kérdések iránt az üregyesítés után. És ugye Angela Merkel időszakáról beszélünk 2005 és 2021 között. Ekkoriban a CDU-CSU, tehát egy jobban, hogy egy konzervatív Párt vezette a kormányokat, illetve az ő junior partnerük az FDP, a liberálisok, illetve a szociáldemokraták az SPD voltak. Na most a liberálisok és a szociáldemokraták nem igazán törődtek ezekkel a katonai kérdésekkel. És ez aztán kibukott a 2014-es időszakban is, hiszen 2017-ben ugye szövetségi választások lettek volna, fél évvel ezek elhúzódtak be, a politikai válság alakult ki, és ezáltal ezek a kérdések, amelyeket felvetettek, hogy Németország milyen szerepet vállaljon a világban, ezek elsikkadtak. És ezáltal a NATO vállalások is háttérbe szorultak, például a kettőszállalékos védelmi kiadásnak az elérése, és aztán pedig jött 2022, amikor ugye Olaf Scholz kancellár, paradox módon egy SPD, tehát egy szociáldemokrata párti, Bejelentette a Zeitem-vendét, magyarul korszakváltásnak mondhatjuk, amikor igaz az egy beismerés volt, hogy vége úgymond a békeidőszakának, vége a kooperatív európai rendnek, és egy új konfliktusokkal teli világba érkeztünk. Tehát németországon mondhatjuk azt, hogy későn ébredt föl erre, hiszen Lengyelország, baltiak már korábban Erre rájöttek. Na most összefoglalva én úgy fogalmaznék, hogy a 2014 és 22 közötti időszak az egy tanulási folyamat volt lényegében.

Köszönjük szépen ezt a melyik kifejtést. Akkor rá is térnék a hadiparra. Szóval itt igen, ahogy el is hangzott a Zeiten-ben, de ugye Olaf Scholz kijelentette, és ez gyakorlatilag a politika itt milyen forrásokat szabadított fel a hadiparnak, vagy aztán később ez hogyan tudott a védelmi szektorba érvényesülni, vagy tudott-e?

Igen, tehát Olaf Scholz kancellárnak talán ez volt a legfontosabb bejelentés, ez a 100 milliárd eurós különleges alap a Bundeswehr fejlesztésére. Azt tudni kell, hogy ugye tehát a 1990-es újraegyesítés után a német védelmi költségetés fokozatosan csökkent. Nagyjából 2014-re elérte az 1,16%-át a GDP-nek. Ez a csökkenés, ez a legnagyobb mértékű csökkenés volt, összehasonlítva más vezető országokkal, tehát Olaszország, Nagy-Britannia, Franciaország, Baltiak vagy akár Lengyelország. Tehát ezekkel szemben Inmetországnak volt a legnagyobb mértékű a költségcsönködés, különösen a 2008-as pénzügyi-gazdasági világválság után. És ezáltal a Bundeswehr-nek a képesség spektruma, illetve a képessége teljesen leépültek, a haderő közel a korábbi félmillióról 166 ezer főre csökkent le, illetve az eszközállomány is relentős romlásnak indult, erről majd későbbekben beszélhetünk részletesebben. Na most ez a 100 milliárd eurós különleges alap, Ez azért volt fontos, mert Németországban máskülben nem tudták volna akkoriban, 2022-ben növelni a védelmi kiadásokat. És 2009 óta az alkotmánymódosítása vagy alaptörvénymódosítása értelmében egy Schuldenbremse, egy adósságfék volt érvényben, amely 2016-ban lépett érvénybe. Ennek értelmében a német Költségvetés deficitje éves szintjén nem léphette túl a GDP-nek a 0,35%-át, tehát magyarán az állam nagyobb mértékű hitelt nem vehetett föl. Na most ezt úgy tudták tehát kihidalni, hogy egy ilyen különleges alapot hoznak létre, ami egy különleges hitelalap. Azt tudni kell, hogy Németországban több ilyen különleges alap is volt korábban. Jelenleg is egyébként közel olyan 27 különleges alap létezik különböző célokra, a klímaátmenet vagy a nemzeti szocializmus áldozatainak a megsegítésére. Például ezek jóval kisebb alapok. Ez a 100 miller eurós alap, ez egy nagyobb ilyen különleges alap, tehát a rendes költségvetés kereteken kívül van. Na most ugye, tehát nem volt erre más mód, hiszen akkoriban ugye hárompárti koalíció volt, és a liberális FDP Krisztián Linner vezette pénzügyminisztérium volt akkor hatalmon, amely nyilvánvaló, hogy nem ment volna bele egy azonnali alkotmánymódosításba. Lássú, úgyhogy azért a CDU, CSU és az AFD-m sem támogatta volna ezt 2022-ben, tehát ezért kellett gyorsan döntenie Olaf Scholz kancellának egy ilyen különleges alap létrehozására, Talán ott a legfontosabb célja, hogy a szövetségesek felé egy üzenetet közvetítsen, hogy Németország újra itt van, és felfogta, hogy változik a nemzetközi rend. Na most ez a 100 milliárd eurós különleges alap, ezt nagyjából olyan 2023-24 környékén ezt már lekötötték. Dolónak az aprópója, hogy közel 9 hónap után hagyta ezt jóval a Bundestag, tehát konkrétan akkor fogadták el ezeket a programokat, tehát igen lassan történt a döntéshozatal. A pénznek a nagy része az úgymond ilyen Az ilyen nagyon gyorsan szüksége, nagyon gyorsan beszerzendő képességekre központosult, így leginkább ugye döntőrése 33 milliárd euró a légi erő fejlesztését volt a legégettőbb kérdés, hiszen a korábbi Panavia tornádógépek, amelyek nukleáris fegyverek hordozására alkalmasak voltak, ugye a NATO-nak van egy ilyen nukleáris fegyvermegosztási programja, na most ez egyértelműen jelezést kellett küldeni, Tehát... Szükség volt erre, hogy a légi erőt modernizálják, és ezért 35 darab F-35A típusú multifunkcionális vadászgép megvásárlása mellett döntött a Scholz kormányzat. Azért is volt egy fontos jelezés, mert erről korábban nagyon komoly szakmai viták voltak már 2018 óta, hogy ezek a Panavia tornádógépek előbb-utóbb lecserélésre kell, hogy kerüljenek. Na most emellé még 60 darab csínok nehéz szállító helikoptert szereztek be, illetve a további fontos összegeje a Sonderfarm mögének, ennek a különleges alapnak, azon közel 20,7 milliárd euró a vezetés-irányítási rendszerre, a digitalizációra, olyan 16,6 milliárd euró a szárazföldi haderő nem modernizációjára. És további összeek 8 milliárd körül a haditengerészet modernizációja, illetve további más összeek a személyi felszerelésekre, illetve kutatásfejlesztésre fordították.

És akkor ezek a pénzek akkor ténylegesen elköltődtek, és nem csak?

Igen, ezek a pénzek, ezek már le vannak, ezeket lekötötték úgymond előre, tehát ezeket el fogják költeni. Azt még fontos erről tudni, hogy ez a 100 milliárd eurós alap, ezen lényegében úgy fogalmaznék, hogy ez egy tüneti kezelése volt, nem a valódi, nem az égető struktúrális problémákat oldotta meg, ez egy gyors döntés volt. Általában egyébként a sajtóértesülések szerint egyébként Scholz kancellár ezt annyira egy szakmai, szűk tanácsadékörben döntött el ezt a bejelentést, hogy még a saját frakció vezetőivel is alig konzultál terül. Tehát mikor a bundesztában azt a beszédet megnézzük, és óriási nagy ováció követte, Az tényleg egy valós reakciója volt a képviselőknek, hiszen ez váratlan volt, hogy Németország egy ekkora nagyot fog majd lépni. Ugye emlékezzünk arra, hogy korábban még arról beszéltek, hogy majd Ukrajnának 5000 darab sisakot küldenek 2022. januárjában. Ahhoz képest az, hogy Ukrajna mellé állnak egyértelműen csúcstechnológiai fegyverrendszereket szereznek, és Oroszországgal egyértelműen szembefordulnak, ez óriási változás volt, akkoriban német mércével mérve.

Igen, amúgy kicsit sajnálom, hogy a tornádókat elcseréljék, mert nagyon menő insta rigaz videók készülnek a tornádóról egyébként emellett.

A München-i repülőgép története muzzon meg lehet őket még tekinteni, akit érdekel.

Akkor mindenképpen egyszer majd én is majd megnézem őket. De akkor talán ugye sok képessége elhangzott, hogy miket szerez be ebből a 100 milliárd euróból Németország. Tehát akkor milyen képességek hiányoznak a Bundeswehr-től egyébként? Mondjuk, nem tudom, gondolok itt ISR-ra, vagy légierőbe, vagy olyanokat is hallottam, hallgattam, például egyszer írtam egy dolgozatot ide a kollégiumban a német Hadiipar, meg úgy általánosságban a Bundeswehr-nek a fejlesztéséről, és ott is volt a parlamenti felügyelő, egy hölgy volt, azt hiszem, aki ezt érte.

Éva Högl ország. Igen, igen.

Érte a jelentést, hogy például nem tudom, hogy... Tehát, hogy mondjuk a links-ekhez, meg a különböző harcjárművekhez csere szavatos alkatrészek mondjuk nincsenek, meg ilyenek. És akkor milyen képességek hiányoztak korábban a Bundeswehr-től így konkrétan?

Mondhatjuk azt nyugodtan, hogy a haderőnömetnek a teljes skáláján komoly hiányosságuk voltak. Na most, hogyha itt a modern hadviselésről beszélünk, leginkább Az olyan képességek, mint a vezetés-irányítási rendszerek, korai előrejelző rendszerek, műhold megfigyelő képességek, ezekben nagyon komoly hiányosságok van mai napig egyébként. Tehát, hogyha már erről később beszélni akarunk, hogy Amerikától való függetlendéshez hogyan lenne lehetséges, nagyon komoly hiányosságok vannak ezen téren. Egyfelől, másfelől viszont az olyan képességekben is a hagyományos képessége, amelyek Ukrajnában látjuk az, hogy óriási szükség van. Igen, árulkodó volt a Bundeswehrnek, a szárazföldi főszemlőnek egy mondása 2022. februárjában, hogy a Bundeswehr az többé-kevésbé mesztelen, tehát így fogalmazott, tehát hogy egyszerűen a lőszerkészet az 2022 elején nagyjából kettő napig lett volna elegendő a Bundeswehrben. Nem csak a 155 milliméteres tűzlési lövedékekről beszélünk, hanem a harckocsi és egyéb lövedékekről is. Tehát olyan konvencionális, hagyományos képességek is hiányoztak a Bundeswehrről. Én mindig ezt szoktam mondani az órákon a hallgatóknak, aki nem hiszi elolvasni utána a Spiegelnek, Megjelent erről egy oknyomozó cikkemi 2015-ben. A NATO-nak egyik gyakorlatán egy Leopard 2-es harckocsinak a torony gépuskája hiányzott és egy feketére festett seprűnyé lehelyettesítették. Úgy gondolom ez azért mindent elárul azért a Bundeswehrnek a képességéről, de amit említettél itt a Parlamenti jelentések. Az is neonárvulkó, de egyébként, hogyha most megnézzük a parlamenti jelentéseket 2021 után, a pontos készültségét a fegyverrendszereknek már nem részletezik. Azért van ez így, hiszen annyira úgymond a Közvélemény és másleg a nemzetközi partnerek szemben az annyira égető állt ez a kérdés, annyira érzékenyé vált, hogy ezt nem merik egyszerűen közölni, és nyilvánvaló, hogy nemzetbiztonsági okokból is természetesen már nem közlik ezeket. De amit legutóbb tudunk, hogy 2021-ben a fő haditechnikai eszközök Átlagosan 71%-os készeléti szinten voltak. Ez azt jelenti, hogy egyik részük mondjuk garázsban volt, vagy papíron bevethetők voltak, de igazából egy lánctalp darab mondjuk hiányzott az egyikből. A 350 darab Puma lövészpáncivosból közel 150 darab volt bevethető. A Bundeswehr rendelkezett 244 darab Leopard 2-es harckocsival, ebből 70 darab volt csak bevethető. Még sorolhatnám, hogy az 51 Tiger Harci helikopterból pedig csak 9 darab tudott mindösszesen fölszállni. Tehát azért azt látni kell, hogy amit itt korábban is említettem, hogy a Bundeswehr esetében volt a legnagyobb mélyrepülés, hogyha fogalmazhatunk így. Másik probléma pedig a személyzeti állománynak a kérdése. Említettem azt tehát, hogy 166 ezer fős állományra lecsökkent. Ezt nagyon nehezen tudták csak feltornázni a mostani közel 183 ezer főre.

Igen, nekem most több minden eszembe jutott ezzel kapcsolatban, mert én legalábbis azt látom, hogy egyébként Franciaországon kívül, meg az Egyesült Államokon kívül gyakorlatilag az összes NATO szövetség is amúgy hasonló ilyen jellegű problémákkal küzd. Tehát Egyesült Királyságban is nagy viták vannak, voltak mondjuk a parlamentben, hogy Nem tudom, két hétre elég lűszer van egy nagy konvencionális háborúhoz, de hát itt szerintem azt azért fontos leszörgezni, hogy igen, ezek nagy konvencionális háborúk esetén élnek ezek a számok, mint a Bundeswehrn is az egy-két nap. Tehát, hogy nem lehet, hogy igazából a Bundeswehrnek a fő problémája az, ami így az összes európai hadseregre kivéve a franciákat. Igaz, hogy gyakorlatilag... Tehát, hogy nem arra rendezkedtek be, hogy konvencionális nagyháborúkat vívjanak, hanem békefenntartóként, mondjuk Afganisztánban, Irakban különböző NATO-s kiküldetésekre mennek.

Egyértelműen ebbe egyetértek veled, ahogy a NATO-nak a többi más hadereje, a NATO-nak stratégiai koncepciói voltak, 1991-es például, vagy utána következik a 2010-es stratégiai koncepció, és még döntően az expedíciós békeműveleti képességeket tartotta fontosnak. Ez kétségkívüli, hogy 2014-től a kollektív védelem vagy az előtérbe került, akkor ugye beszélhetünk NATO 3.0 vagy különböző 4.0, különböző kategóriák vannak erre, vagy megnevezések. Tehát a Bundeswehr-re is mondjuk ez igaz volt. A Bundeswehr-nél egy kicsit ez az expedíciós képességekre való áttérés megkésett volt, mert 2006-ban, amikor Afganisztánban vagy Afganisztánban vettek döntően részt, illetve később azt mondjam, hogy Maliban 2013-tól, Akkor kezdték el kialakítani ezeket az expedíciós képességeket, ellentétben mondjuk Nagy-Britanniával, ami már a 90-es években, vagy Amerikai Egyesült Államok már a 90-es években erre ráállt. Igen, Öbölháború után, így van. Tehát Németország egy ilyen megkésett fázisban volt. Hogyha megnézzük, a 2011-es úgymondett Neue Ausrichtung, tehát ez a haderőnek az újrairányzása magyarul, ez a Thomas Dömerzier, illetve más védelmi miniszterek által indított Teodor Gutenberg nevéhez kötődő haderőreform volt ez, vagy haderőreform kísérlet pontosabban. Ez irányozta elő, hogy expedíciós haderőt kell kialakítani. De könyörgöm, 2011-ben beszélünk, és 2014-ben már kollektív védelemre kell átállni. Tehát itt arról van szó, hogy itt a problémák feltorlódtak, ugyanis az expedíciós képességet sem sikerült egyébként Kialakítani teljes mértékben. És aztán bejött még a kollektív idelem is. Egyébként csak hallgatom és edzem meg, hogy egyébként ez Magyarországról is úgy ez igaz. Ott is ugye az történt, hogy 1990-ben már gyorsan bevethető dandárokról vagy kisebb alakulatokról beszéltek a honkormány idején vagy a megyesi kormány idején. Csak azért Németországról beszélünk, amíg nincs csak a NATO-nak egy vezető állama. Nem vehetlen az, hogy olyan kritikákkal katott Németország, egy olyan úgy a kicsit vicces megnevezés, hogy Németország a NATO-nak a fekete lyukja. Ezért ez elég sokat elárul, hiszen Németországtól várták nagyon sokan, ilyen kisebb nemzetek egyébként, Hogy őket vezesse akár Afganisztánban, illetve más ilyen békeműveleti területen. Illetve a másik dolog, amit még szeretnék itt hangsúlyozni, fontos megkülönböztetni, hogy Németországnak a stratégiai kultúrája, ha fogalmazhatunk ki, alapvetően eltér a francia, a brit vagy az amerikai példáktól, ugyanis Németországban a haderő Az úgymond egy rendkívül az odaerő alkalmazása, a hadiipar, a fegyverexport, haditechnikai export, az mind kérnyes kérdések, hiszen ugye 1945 után a német militarizált múlt az úgymond kompromitálódott. Ugye ez Nagy-Britanniában, Franciaországban ez nem történt meg, vagy épp az, hogy ugye hát mit látunk az, hogy veterán nap egészen 2025-ig nem volt Németországban. Na most ezzel ellentétben azért ugye ismerjük az amerikai filmekben, hogy thank you for your service, Németországban ilyet nem mondhattak egy Bundeswehr veterának. Tudom, egészen elképesztő módon, de ez volt a helyzet. Gondoljunk csak itt egyébként abba bele, hogy 1990-es években milyen hosszú viták voltak abból, hogy a Bundeswehr egyáltalán bevethető-e a NATO szövetségi területén kívül békeműveleti célal. Ilyen volt a Bosnia-Herzegovina, aztán a koszovói háború.

Igen, akkor ez a stratégiai kultúra szempontjából akkor jobban hasonlít Japánra. Mint mondjuk az Egyesült Királyságra ebből a szempontból.

Igen, ez egy egyértelmű, jó meglátás, akit előbbit említettem, ez a civil hatalmi, ez egy ilyen akadémiai koncepció természetesen, de ez úgymond jól leírja a német gondolkodást. Ugye Hans Maul volt, aki egy német politológus, aki ezt megfogalmazta, és ez úgy fogalmazott egyébként, hogy Japán és Németország a civil hatalmak, új típusú hatalmak a Fukuyamai paradigma időszakában. Tehát Japán is egyébként egy ilyen történet. Én Japánhoz egyébként kevésbé értek, ezért olvatossan fogalmaznék, amit én tudok, hogy Japánban azért ez a nemzetbiztonság és a nemzeti biztonságnak a reformja azért az előraladottabb, mint Németország esetében. Például már Japán esetében a nemzeti hírszerzői képességek a koordinálása már Már létrehoztak most még egy ügynökség Németországban, merre még nincsen ilyen szerv. Vagy másik példát mondhatok, hogy Japán például ugye itt a helikopterhordozóknak a beszerzéséről komolyan gondolkodik, hogy ez már nyilván rendelkezik már ilyen képességekkel. Tehát Japán vagy az, ami előre haladott a válpodon. Érthető módon is Japán nem része egy olyan szövetségi rendszernek, mint Németország, amely ugye a NATO-nak a tagja.

Igen, de akkor nézzünk meg, hogy konkrétan, tehát most áttekintettük az eszmei világot, a stratégiai mezőt, de akkor nézzük meg egy kicsit föltözragadtabban a matériát. Tehát, hogy a német hadiparra visszatérve, gyakorlatilag ez az ipari mozgósítás és a Ez mennyire sikeres, ugye Németország a világ harmadik legnagyobb gazdasága, tehát nyilván ugye ott van a gazdasági meg a manufacturing power, de hogy akkor nézzük meg, hogy mennyire sikerült ez az átállás, mennyire sikeres, vagy esetleg mennyire lehet ugye alternatívája az autóiparnak egy ilyen hadiipari fellendülés.

Azt látjuk alapvetően, hogy 2022, mikor történtek ezek a nagy bejelentések a korszakváltáson, létrehozták ezt a 100 milliárd eurós különleges alapot, akkor még a hadi iparban korán olyan nagyon optimista elvárások voltak, hogy na, akkor majd jönnek a nagy kormányzati megrendelések. De paradox módon ezek elmaradtak. Mondok egy példát. Például a ThyssenKrupp Marine Systems, ami ugye gyárti ezeket a fregattokat, vagy akár tengralatjárókat, az a 212A típus az egyik legmodernebb ilyen konvencionális tengralatjáró, dizelmeghajtású. Ez a vállalat például elkezdett acélgyártó sorokat létrehozni, acélgyártásra jobban rámenni, értelmes lenni, hogy legyen alapanyag a hadihajóknak. Azonban nem jöttek meg a kormányzati megrendelések és ilyen hamar újra eladták ezeket a gyártó sorokat más vállalatoknak. Tehát egészen elképesztő, hogy a Kormányzati megrendelések nagyon lassan történtek meg, és ugye ahogy bevezető, amit említettem, hogy inkább amerikai aditechnikai eszközöket vettek fel a 100milliárd eurós különleges alapból, tehát a nagy várakozások azok elmaradtak. És 2025-ben, mikor a Merck kormány hatalomra kerül, akkor történik meg igazából a A korszakváltásnak az aktiválása, ezt úgy is mondta Merz, hogy az Epochenbruch, tehát hogy egy ilyen valódi új korszak következik majd be, tehát érdekes ezek a szójátékok mindig a németeknél, de persze ezek mindig politikai lőzónkok elsőszorban, tehát a lényeg az az, hogy tehát ekkor történik az meg, hogy Több száz harcjárművet rendelnek be németországi gyártóktól, különösen Rheinmetalltól, a KNDS-től, illetve más gyártóktól. Tehát én azt úgy fogom fogalmazni, hogy 2025-től történik meg igazából a valódi átmenet. Már 2024-től igazából itt azért Mondhatjuk azt, hogy Boris Pisztóriusz védelminiszternek ebben kulcsszerepe volt. Nem véletlenül történt ott a védelmi tárca vezetésén egy ilyen váltás. Christine Lambrecht volt a solckormánynak a védelminisztere. Neki nagyon sok ilyen botránya volt, hogy Műsarkú cípőben megjelent a csapatok előtt Maliban meg ilyenek, tehát nem volt igazán népszerű politikus. Boris Pisztóriók pedig egészen paradox módon Németország a legnépszerűbb politikussá vált védelmi miniszterként hangsúlyozom. Na most ő az, aki tehát ezt az egész beszerzési folyamatot úgymond beindítja. Tehát 2024 és aztán különösen 2025, A Merck kormánynak a hatalma répése követően, mert hatalmaépségtől után, ugyanis ekkor történik meg az a kulcsfontosságú lépése a kormánynak, hogy megreformálják az adósságféket, a Schulden bremzét. Ezáltal már nem csak a 100 milliárd eurós különleges alapról beszélünk, hanem az adósságféknek a felengedéséről. Abban az értelemben, hogy az olyan biztonsági és védelmi kiadások, melyek meghaladják a GDP egy szállékát, ezekre tehát már lehet felvenni hitelt. Na most tehát ez valami egy löketet, egy injekciót adott át a német hadiiparnak. Láthatjuk egyébként azt, akit ez jobban érdekel, a KILL intézetnek van egy ilyen Procurement Tracker nevű indexe, vannak neki jelentési, akit ez érdekel. Nagyon jól lehet látni azt, hogy 2022 és 2024 között igazából nagy haditechnikai eszközöket, konvencionális platformokat nem igazán vásárol a német hadügymarcszának, 2024 után igazából, és 2025-től aztán felfutnak. Tehát mondhatjuk azt, hogy ez a mostani beszerzési hullám, 2030-as évekre fog ez majd beérni. Kérdezted itt a gazdasági hatást, majd bővebben beszéltünk persze ezekről, csak jelzem előre, hogy ennek is a hatása az inkább a 2030-as években lesz majd érzékelhető.

Igen, akkor egy kicsit beszélj még a gazdaságról is, ahogy mondtad, hogy ugye az is felmerül, vagy felmerült bennem, hogy gyakorlatilag mondjuk az Egyesült Államokat, hogyha veszem példának, Ott igazából az történt a hadi iparban, hogy megjelentek nagy domináns szereplők, és ők gyakorlatilag ilyen rendszer integrátorrá váltak, tehát ők gyakorlatilag nem nagyon készítik el a termékeket, hanem mindenkit így maguk alá bevásárolnak, meg felvásárolnak mindenkit. Ez mennyire igaz a német hadíparnak a szerkezetére? Emellett a német hadípar ugye, mondjuk a Rheinmetall... Tehát, hogy amúgy az is kérdés bennem, hogy beszélhetünk-e ilyenről, hogy német hadípar? Mert mondjuk az Airbus is egy össze-európai A KNDS is egy össze-európai cég. A Rheinmetallnak vannak gyárai Németországban, de vannak Dél-Afrikában, az Egyesült Államokban, azt hiszem Ausztráliában is most nyitnak gyárat. Tehát, hogy igen, hogy ez mennyire valós ez a német hadipar, emellett hogyan néz ki a szerkezete.

A német hadipar, abban téler mondjuk a franciától, vagy akár a lengyeltől, hogy döntően magánpiaci szereplőkről beszélünk. Az állami szerepvállalás, megint csak a történelmi okokból fakadóan, ugye el akarták kerülni, hogy nemzeti szocializmus árnyéka vetőjűrújon.

Mondjuk ez is érdekes, hogy a Rheinmetallnál is, hogy milyen arcok ültek ott az elnökségi székekbe.

Ezeknek a vállalatoknak, mint a ThyssenKrupp vagy a Rheinmetall, ezeknek mind megvan egyébként a század elejé múltja. Természetesen ez egy nagyon őrzékeny kérdés egyébként Németországban. Tehát a lényeg az, hogy az állami szerepvállalás az hagyományosan kicsi Németországban. Ez mostán valamire változni látszik, most ezt szóba került az, hogy a német állampilló a KNDSZ-nél, ugye ez a Krauss-Maffei-Wegmann, ami gyártotta mondjuk a Leopard 2-es harckocsinek az alapját például, és a Nexter, ugye ez a francia vállalatnak a fúziójából létrejött ilyen, ahogy említetted, egy európai vállalat. Na most ebbe például a német állam részesedést vásárolna, illetve más például a Helsing-nél, ami szintén egy ilyen szenzor és szoftvergyártó vállalat nagyon fontos, például a Eurofighter vadászgépeknek az érzékelőt ő gyártja, ezekbe például a német állam most már úgy tűnik, hogy hajlandó lenne részesedést vásárolni. De hát hagyományosan, tehát itt magánpiaci szereplőkről beszélünk. A felvetésedre reagálva, azért azt mondom, nem mondanám, hogy nincsen német hadiport, csak európai, mert azért ezek a szereplők, mint a Rheinmetall vagy a Kandiasz nagyon komolyan megjelennek a német érdekeket, és az Airbus-ban is egyébként. Itt most csak utalnék, általán majd beszélünk erre, hogy ez a jövő generációs vadászgép program, ez a FCAS, vagy Future Combat Air System, ebbe például nagyon komolyan benne voltak a német hadiipar érdekek az Airbus-nak az oldaláról, de itt mondhatom, akár a Dilt is, vagy a MBDA, lehetne még itt sorolni, a ThyssenKrupp Marine Systems, ezekben az egyértelműen német Tehát német céghelyűek is ezek a cégek, és egyébként a vezetősi is Németországon található, annak ellenére, hogy persze leányvallalatokkal, amikor a Rheinmetall rendelkezik természetesen külföldön. Amit felvetettél, tehát hogy amerikai egyesültanok mintájára, igen, ez Németországra is igaz, tehát korábban az 1960-as, 70-es években több önálló német hadipari szereplő volt, Amelyek aztán egy ilyen fúzió révén ezek egyesültek, ez a konszolidációnak mondják ezt a folyamatot a hidegháború után, és onnantól fogva igazából 6-7 ilyen nagyobb szereplő jelent meg a védelmi-ipari piacon, és ebből a vezető vállalat az a Rheinmetall maradt, az amely, hogyha megnézi valaki a Sziplinek a Száz legsikeresebb védelmi-ipari vállalati rangsorát. Ott a Rheinmetall konstant nagyon jó helyen van. Természetesen jóval előrébb vannak a kínai, amerikai és a brit hadipari vállalatok. Németországban is jelenleg itt a 2022-es Zeitenwendet követően a Rheinmetall egyre nagyobb spektrumra terjeszti ki az üzleti portfóliát, ha fogalmazhatók így. Itt említetted a harcjárjú gyártással INX-ek, de egyébként igen, meglepőbben gondolom például az F-35-ös vadászgépeknek a törzsit is egyébként Németországon észak-hajnal Westfáliában fogják majd gyártani Lockheed Martinnal közösen. Az Iveco olasz Katonai teheri gépjárüvek gyártásával is ebbe is beleszáll, tehát ez is partnereségre lép, illetve az amerikai Anduril vállalattal, ami egy nagyon feltörek, ilyen nagyobb vadászgép drónokat gyárt majd. Ezt most láthatjuk a hírekben, ebbe is a Rymetal beleszáll, vagy akár mondjuk közel, ami példát mondhatok, Horvátországban is egyébként autonóm fegyverrendszerek gyártására Specializálódó helyi horvát vállalatokkal szerződött. Tehát azt látjuk, amit mondtál, tehát hogy a Rheinmetallade az ugye rendszerintegrátorra, rendszerépítő vállalattá fejlődik. Na most ennek megvannak persze az előnyei, meg a hátránya is. Az előnye az, hogy a know-how az Németországban fog maradni. Ez már a 2015-ös, a 2020-as és a 2024-es védelmi-ipari stratégiák is hangsúlyozák, hogy a nemzeti kulcsképességeket, ezeket meg kell tartani Németországban. Na most, hát ezt tehát elhozza az, hogy tehát a Reimann-tán megerősödik, valamint a hátránya az annak az, hogy Fenára a rizik, hogy a Rheinmetall az túl sok mindent vállal magára és nem képes teljesíteni a kormánynak, illetve más nemzetközi partnereknek a megrendeléseit. Azért az nem egy ritka jelenség, hogy a hadiipari orjások azok túlbecsülik a képességeket. Illetve azt sem szabad elfelejteni, azáltal a korrupciónak a kockázata is egyébként megnőhet, ugyanis most már azt látjuk egyébként, hogy a Védelmi Minisztériumnak az első számú tanácsadója az egyébként nem egy szaktanácsadó, hanem maga Armin Papperger, a Rheinmetall-nak a vezetője. Tehát, hogy egészen elképesztő, tehát, hogy ennyire szorosan összefonódik Németországon, hogy erre inkább most már a hadépar, különösen a Rheinmetall és az állam. És még egy fontos szempont, Itt most a KKV-knak a szerepe, hogyha esetleg erről beszélünk, hogy én azt mondanám, hogy azok a kis és középváltozások profitálnak ebből a mostani felfutásból, amelyek már korábban is beszállítói voltak a nagyoknak, mint a Rheinmetall. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy a versenyhelyzet, vagy a verseny pontosabban az gyengülni, mert torszám, és ezáltal az árak majd felfutnak. Erről is majd későbbekben beszélhetünk. De a lényeg az az, hogy tehát a kis vállalkozások azok versenyhátrányba kerülnek, amelyek nem ilyen beszállítói folyamatban vesznek részt. Ebből fakad az tehát, hogy a Rymetal az olyan is, mint egy ilyen leviatán. Tehát, hogy mindent föl, mindenre ráterjeszi a komment, mindent fölfal, mint egy óriás. És ezáltal a kis és könyvvállalkozások hátrányba kerülnek. Tehát ebből az is fakad, hogy az innováció is egyébként nem biztos, hogy jó irányba halad. Erre egyébként a Monopóliumbizottság, amely az egyik ilyen független tanácsadó lett testülete a kormánynak, felhívta erre a figyelmet, hogy ez nem egy egészséges folyamat, Hogy a rá emelte állítható más ilyen nagy vállalatok, ezek ennyire túlterjeszkednek, ugyanis ezáltal az árak nőnek, illetve a korrupciónak a kockázata is megnő, és előnytelen versenyfeltételeket kínálnak majd a kis és középvállalkozások számára. A másik tényező még az, hogy 2025-ben hozott a kormány egy védelmi beszerzéseket gyorsító törvényt, amely kimondja azt, hogy Tételenként történik már a tendereztetés, tehát Bocsánat, rosszul mondom, a rendszerenként történik, tehát fegyverrendszerenként történik a tenderesztetés. Korábban ez úgy volt, hogy tételenként, tehát mondjuk egy-egy komponenset egy-egy vállalat pályázhatott rá. Most ez nem így van. Mostanában a Rymetel képes arra, hogy egy teljes fegyverrendszernek minden komponensét azt ő maga gyártsa le. Ezáltal tehát a kis és középvállalkozások kiszorulnak a versenyből.

Egyébként nekem még talán az nem hangzott el még, hogy a rendszerintegrátori pozícióval még ugye az felmerül problémaként, hogy nagyon nehéz skálázni a termelést, tehát hogyha rendszerintegrátorként működik egy vállalat, akkor Mindig az alatta lévő kis és közép vállalkozásokra fog szorulni, és hogyha azokat kiesik a versenyből, vagy ott történik valami, az egész ellátási lánc megbomlik, és baromi nehéz lesz ezt folytatni. Talán még Igen, az még talán nem hangzott el, itt sokat beszéltünk erről a rendszerintegrátor dologról, de hogy ez nem biztos, hogy amúgy minden nézőnk érti pontosan, hogy mit jelent. Segítesz ezt kifejteni kicsit?

Itt lényegében arról van szó, hogy mondjuk egy harcjármű, amelynek mind az alap alvázát, a lánctalpát, az ágyúját, a szenzorait, minden egy vállalat az, ami ezt legyártja, vagy annak az ő beszállítói, tehát mondjuk esetben a Rheinmetall. Ha nem rendszerintegrátorról beszélünk, akkor meg arról van szó, hogy különböző vállalatok ezek külön-külön gyártják ezeket a komponenseket és ezeket aztán majd egy gyárban összeszerelik. Most például a Puma harcjármű, annak pől, nem tudom, 30-40 vállalat az, amely beszállítani. Most a Lynx esetében az itt más a helyzet, mert ott a Rheinmetall az, amely a legtöbb komponens tulajdája. Tehát ez egy rendszerintegrátor, mi itt egy fegyverrendszerről beszélünk lényegében.

Még. Igen. Emellett láthatunk még egyfajta példát. Látunk még egy irányt, amit szerintem érdemes még róla beszélni, a startupoknak a világa. Ugye szerintem nagyon érdekes, hogy ugye az Egyesült Államokban ennek már nagyobb hagyománya van, de hogy itt Európában is ugye nagyon sok például a Norvég nyugdíj alap is most már befektethet ilyen fajta startupokba és nagyon sok pénz megnyílt. Ezáltal, hogy militarizálódik az európai gazdaság is, ezért nagyon sok pénz elindulhat ilyenfajta startupoknak az irányába. Ez Németországban pontosan mit jelent? Érdekes, hogy említetted például az Android-t, egy amerikai startup, amely autonóm fegyverrendszereket Szándékozik gyártani. Ugye erről nagyon sok mén van szintén az interneten, hogy ezek ilyen nagyon gonosz szégek, akik ezeket készítik. Meg, hogy nem tudom, állásinterjún ott vagy, és akkor mit szeretnél inkább csinálni? Valami drónt, ami nem tudom, megöl tízezer embert? Vagy hogy gyere hozzánk dolgozni. És akkor Európában az pontosan hogy néz ki? Például a Helsingről szerintem érdemes lenne kicsit beszélnünk.

Igen, tehát Németországban azt látjuk, hogy különösen egyébként Magyarországon ezek a startupok, ezek így inkább felfutnak. Nekem most nem is hirtelen a Helsinki, hanem a Titan Technologies, ami eszembe jut, akit az érdekeljük, de a Telexen olvashat róla egy cikket. Ezt egy magyar, a BM-én, Budapesti Műszaki Egyetemen végzett mérnök, úriember, aki ezt alapította egy török származású üzleten, mert hogyha jól emlékszem, És ez a Titan Technologies az például ilyen 3D nyomtatású technológiával készített elhárító drónokat, illetve mesteresen és intelligenciában támogató drónokat, nagyon olcsó drónokat gyárt, és ezek Ukrajnába alkalmazzák leginkább. De viszont az egy más kérdés, hogy a német állam csak mostanában kezd erre feleszteni, hogy ezeket a startupokat támogatnia kellene. Most egy, egész pontosan múlt héten fogadt el a német gazdasági tárca, Katerin Reiche, ez a startup stratégiát, ami pont erről szólna, hogy a bürokratikus terheit, az adóterheit csökkentenék ezeknek a startupoknak. A másik, ami még fontos tudni, hogy Németországban az innováció szektor az hátrányban van az Egyesült Államokkal szemben a védelmi innováció terén. Ugyanis Németország nagyon sok egyetem ezt a civil klauzulát alkalmazza. A civil klauzula az azt jelenti, hogy Amelyen egy egyetem ezt aláírja, úgy vállalja, hogy nem fog védelmi kutatásokban részt venni. Ez alól egyébként a Bajorországi Technikai Egyetem egyébként kivétel, mert ezeket tartományonként határozzák meg, hogy részt vesznek ezekbe, vagy sem. Bajorországban most ezt elfogadták, nem mindig egy törvény keretében, hogy az egyetemnek nem kell tartania magát ezek a civil klauzulákhoz. Ez lehet például Brandenburg, ami egy baloldali, hagyományosan baloldali tartomony, meg továbbra is érvényben vannak ezek a civil klauzák, vagy akár Brémában is. Tehát ezek a, megint csak itt a történelmi múltból fakad ez az egész, hogy azért a védelmi innováció és a startupok is egyértelműen, ők ugye azért úttörőjenek a védelmi innovációk, ők hátrányban indulnak más alatokkal ellentétben. A kérdésedre válaszolva azt látjuk egyébként, hogy mivel a német állami szerepvállalás még csak most kezd fölébredni az ilyen startupoknak a támogatásában, ezért az is előfúl, hogy amerikai befektetők azok, akik ezeket a vállalatokat, a Helsinget például támogatják pénzzel. Tehát vannak olyan német startupok, amelyek ragaszkodnak ahhoz, hogy csak európai tőkét hajlandóak elfogadni, De természetesen ugye így nem lehet a legsikeresebb lenni a piacon, tehát kénytelenek elfogadni az amerikai befektetőknek az ajánlatait is, tehát most jelenleg egy olyan vegyes modellt látjunk, tehát Atlant és Európai pilléreket figyeltünk meg a startupok esetében.

Amúgy tényleg ez, csak hogy hangsúlyozom is, hogy én is, hogy mennyire fontos egyébként a védelmi innovációban az egyetemeknek meg magának a társadalomnak a Beépítése. Például Törökországban is ezt láttuk ugye a hatalmas hadipari fellendülés mellett ugye az is szerepet játszott, hogy az egész társadalmat be tudták ezt mögé állítani és egyetemeken ugyanúgy megjelent mondjuk a Bayraktár. Vagy a Baikar, mint cég, megjelent toborzatmérnököket magának, és ebből tudott felkerülni a Sziprinak a százas listájára is.

Itt csak annyit, hogyha megengedsz a gyors megjelzést, hogy Németországban nem sok ilyen felmérés van egyébként, ami hadi iparnak a társadalmi megítélését mérné. De volt például a Német Védelmi Ipari Szövetségnek egy 2017-es felmérés, hogyha nem tévedek, amelyben megpróbálták azt feltévekévezni, hogy hogyan áll hozzá a társadalom a hadiiparról. És az volt egyébként, hogy döntően inkább negatívan ítélek meg. Nem azért egyébként. Mert önmagában rossz lenne a hadiipar, hanem azért, mert attól tartanak a német állampolgárok, hogy a hadiipar exportálja az eszközöket a világba, és az a instabilitást fog majd generálni, ami pedig negatívan hat majd Németországnak a biztonságára. Tehát az átlag ember nem is annyira a nemzeti szocializmus múltból ítél meg ezt a kérdést, hanem a saját szubjektív biztonsági érzetéből. Egyébként azt egyébként elismerik, hogy ezek a vállalatok fontos gazdasági, tehát munkaerő megtartásával, technológia megtartásával fontos szerepet töltenek be, azonban inkább egy negatív megítélésre vezet ezeket. Egy másik példa, amit az jobban érdekel, németül olvas, A Bundeswehrnek van ez a hadtörténelmi és társadalomtudományi intézete. Rendszeresen mérje azt, hogy a társadalom miként vélekedik egy-egy külpolitikai eszközről. És nagyon érdekes az, hogy egészen az ukrajnai háborúig az jött ki, hogy a haditechnikai export baráti államoknak a leginkább elvetettebb külpolitikai eszköz. Tehát még a Bundeswehrnek a harctéri alkalmazását is jobban elfogadta a német társadalom, mint a haditechnikai exportot. Ez ő Ukrajna esetében, ukrajnai háborúval ez megváltozni látszódik, de emlékezzünk csak arra, hogy 2023-24-ben még ilyen nagy tüntetéseket szervezett a Zara-Wagenknechtszésű Baloldali Párt, meg az AFD is egyébként.

Kicsit még beszéljünk Ukrajnáról, hogy itt egyébként Ugye mekkora váltás történt, nyilván erről már kicsit beszéltünk, de talán mélyebben is bele tudunk menni, hogy a társadalomban milyen váltást okozott pontosan az ukrajnai háború kitörése, mondjuk az Oroszországgal kapcsolatos megítélés vagy az energiafüggőségnek a megítélése hasonlók emellett. Itt Ukrajna kapcsán az is fontos, hogy mit nyerhet úgymond ebből a német hadipar, a német know-how, Tehát, hogy gyakorlatilag hogyan tud a Bundeswehr minél többet, milyen pozitívumai vannak a védelmi minisztériumnak ebből. Gyakorlatilag itt arra is szeretnék kicsit kitérni, hogy ugye nagyon szoros szövetséget ápolnak, és akkor gyakorlatilag a drónfejlesztések, adatok mesterséges intelligenciában ugye az a fontos, hogy minél több adatod legyen, minél valósabb adat. És ezekben mit tesz hozzá Ukrajna Németországhoz?

Igen, talán a kérésnek az első részével kezdve, ez az ukrajnai háború, ez alapvetően megváltozhat a német fenyegetettség percepciót. A felméréseből azt láthattuk, hogy Oroszországot tekintették 2022-ben a legfontosabb biztonsági fenyegetésnek. Még egyébként nagyon érdekes, hogy az AFD szavazók is, amelyek egyébként hagyományosan inkább Oroszországgal szimpatizáltak. Azonban ez a fenyegetettség percepció értelemszerűen, ahogy a háború zajlott, úgy csökkent, tehát egyre inkább megjelentek a háborúval, a fegyvereszállításokkal kapcsolatos kritikus hangok. Előbb említettem itt a szélsőből, illetve az AFD-nek a tiltakozását, ilyen béke, Mozgalmak is ehhez csatlakoztak, illetve talán sokat elárul, hogy az SPD pont 2025. júniusában a fiatal szervezet, illetve más ilyen veterán szociáldemokraták aláírtak egy Freedance Manifestet, ami egy béke manifestumnak mondhatjuk, amelyben leszerelést követeltek, illetve az ukrajnai fegyveresztetésének a leállítását követelték. Tehát azért láthatunk most már azért egyfajta polarizációt ebben a tekintetben. A hadiiparra konkrétan rátérve, nagyon fontos Ukrajna. Rheinmetall számára is érte más vállalatok számára, ugyanis ezek a vállalatok terjeszkednek, különösen Rheinmetall terjeszkedik itt Ukrajnában és gyűjti a hadszinti tapasztalatokat. Hiszen nem tudják ezeket a haditechnikai eszközöket máshol kipróbálni. Korábban ugye elsősorban közel-keleti és szakafrikai, dél-ázsiai országoknak exportált egyébként Németország 2010-es években. De valós konvencionális halszétapaszot inkább Ukrajnától tudtak egyébként gyűjteni. Másrészt pedig azt látjuk, hogy az Ukrajnának azért van egy nagyon komoly hadipari bázisa is, és ez Németország, a német vállalatok számára ez rendkívül fontos, hogy együtt tudnak működni autonóm fegyverrendszerek gyártásában, vagy drónelhárítási technikák, mestersenys intelligencia fejlesztésében. Tehát én azt mondanám, hogy jelenleg Ukrajna nélkül a német hadiparnak ez a feltörekvése nem történne meg, tehát rendkívül fontos partner Ukrana, tehát a német hadiipar számára. És az is lesz egyébként a jövőben, tehát hogyha adja Isten egyébként, hogy egy békeszünet, vagy egy fegyvereszünet vagy békeszerződés megtörténne, úgy is egyébként valószínűleg a hadiipari együttműködés az megmaradna egyébként. A jövőben egész egyszerűen azért, mert a német hadiiparnak szükség van a felvásárló piacra, másrészt pedig innovációra, haditechnikai együttműködésre is.

Igen, itt elkezdtünk kitérni az innovációra, meg a különösen a fejlettebb technológiákra. Nekem ugye még a podcast elején beszéltünk arról, hogy feltettem ugye kérdésként, hogy gyakorlatilag milyen képességek hiányoznak, vagy miben nem annyira jó a német hadipar, illetve a Bundeswehr. De azért azt is szeretném kicsit így behozni, hogy amúgy miben jó. Mert mondjuk nekem nagyon eszembe jut ez a... Ugye mondjuk az Egyesült Álmokban a tüzérségi rendszer a paladin, ami már ott van a 60-as évek óta, 60-as, 70-as évek óta, de a Bundeswehrben meg már a RCH-155-ösök mennek, ami gyakorlatilag teljesen megváltoztatja a tüzérségi harcászatot azzal, hogy már menet közben tud Célhozni és tüzelni több mint 40 kilométeres távolságba, tehát hogy miben jó egyébként, meg miben innovatív amúgy a német hadipar, illetve Maga így a Bundeswehr. Meg természetesen itt megint visszatérve kicsit a mémekre, hogy a harci csótányoknak a szerepe az mit jelenthet a Bundeswehr kapcsán?

A német haviipar az hagyományosan Páncélos járművek, harcelművek gyártásában. Ez már így volt a II. világháborúban is értelemszerűen. Egyébként az fontos azért aláhúzni, hogy a II. világháborúban igaz, hogy a hadi-ipar kapazitásai meg semmi sültek, azon nagyon gyorsan ezeket újraépítették, mert az el-950-es évektől már egyébként amerikai licensz alapján kezdték el a gyártást vagy karbantartást. Tehát azok a képességek, amelyek már korábban is megvoltak Németországnak, ezek tovább is megmaradtak. Egyrészt a páncélos járművek, így különösen a Leopard harckocsiknál rendkívül innovatív volt az, hogy az ágyúgycsövet képes úgy mozgatni, hogy az ember rátesz egy sörös korsót és nem esik le róla. Ugyanaz az, hogy hátramenetben képes tüzelni, rendkívül gyorsan képes haladni, ez mind a hidegháborús tapasztalatokra épülve. Ez akkoriban nagyon innovatív volt, és mai napig egyébként a Leopard 2-es harckocsi az egyik legfejlettebb harckocsi, nyugodtan mondhatjuk, az amerikai Abrams harckocsi mellett. Az ukrán személyzet is egyébként dicsérte azért ezeket az eszközöket. A másik még az, ezzel persze összefügg is a lövészpáncélos járművek, a Mardert például kifejezetten, még egy korábbi, a Pumát megelőző, szintén hidegháborús maradvány, ukrajnai Az ukrán haderőszintén dicsét ennek a képességei. Tehát egyfelől a páncolósárnyűnek, másről pedig a tenger alatjárók. Ugye az U-boat, a Dustboat film, hogyha megvan esetleg, akkor az mindent elárul. Tehát a németek mai napigében nagyon jók. Most egy példát hadd mondhassak, hogy például Kanada egyébként nagyon érdekes, hogy most pont ezt a 212-es típusú osztályú tenger alatjárót most emellett döntött, hogy ezt vásárolják meg, és egy ilyen Kiképző, szimulátor központot is létre fognak majd hozni Kanadában. Egyébként a dél-koreai partnerre szemedett Németország megnyerte ezt a tendert. A hagyományos dízelmeghajtású tengelhatjárók terén is Németország igen fejlett. Nagyon fejlett és kifinomult technikáról beszélünk. Elkészíteni egy tengelhatjárót az nem egy egyszerű történet. Tehát azt mondanám, hogy ezek a képességek terén, ezekben voltak innovatívak. Na most ez más kérdés az, hogy most már természetesen az innovációnak, a védelmi innovációnak a hangsúlyom most már nem ez, hanem inkább a drónok, a mesterséges intelligencia, és ezt korábban említettem, tehát ezen a téren Németország komoly lemaradásban van. Álltam végig itt a digitalizációban. Tehát gondoljunk csak arra, hogy mondjuk nekem most aludt az eszembe, hogy a CDU-nak a pártnapján nem olyan régen ott még tovább is papírral szavaztak. Tehát, hogy soktan kint egy Magyarországon is, hogy az ember akar mondjuk, nem tudom, kártyával fizetni, azt megtehetem. Németországban paradox módon ez nem. Tehát Németország azért több szempontból elavult ilyen téren. Pont a Corniusz Egyetemen tanította József Jaksics György, ő neki volt egy nagyon jó mondás, hogy a német gazdasága még továbbra is a 19.-20. szálladi hagyományos iparra épül, nem pedig a szilíciumvölgyi, nem a Tesla, hanem a Volkswagen. Tehát nekem ez mindent elárul, ez a hasonlat, nagyon szeretem. Tehát ez sokat elmond, és ez igaz egyébként a védelmi szférára is. Nem azt jelenti tehát, hogy Németországban ne lennének innovatív védelmi iparvállalatok, azonban ennek a támogatottsága nem olyan átfogó, mint mondjuk az Egyesült Államokban. Itt említetted a Bundeswehrt. A Bundeswehrnek a képességei azok sokkal telavultabbak egyébként, mint az, amire a német védelmi ipar, biztonsági ipar képes lenne. Ez nagyon fontos. Egyébként sajnos a gondolkodás is egyébként még ott tart, hogy lemaradásban van. Hogyha valaki kinyitja most a most megjelent képesség profilját, illetve a katonai stratégiáját a Bundeswehrnek, ez kettő dokumentum, nyilvánosan elérhető egy részük. Ott egyébként azt mondják, hogy az innovációs képességek, ezek az innovációs fejlett képességek, ezek 2035-39 között Fognak a Bundeswehr-be rendszereződni, tehát hadrendbe kerülni. Tehát gondoljunk bele abba, hogy addigra már tíz éve legalább ezek a rendszerek már hadrendben lesznek más európai országban. Tehát a gondolkodás itt alapvetően elmaradott, még mindig mondhatjuk azt, de azt tegyük egyébként hozzá, Hogy mindentől összeállnának, nagyon komoly lemaradásai vannak a hagyományos haditechnikai eszközökben, és mind a kettőr jelenleg egyébként szükség van a lőszergyártásra, a páncizott harcjárművekre, és természetesen az újabb innovatív drónok, mesterséges intelligencia rendszerekre is. Ez is talán sokat eláll még egy utolsó példa, hogy Németország most ilyen stratégiai függőség elkerülése végett, elutasította, hogy a palanti rendszert, ez egy ilyen, hát most nagyon leegyszerűsítve, ez egy Chad GPT, csak katonai kiadásban, most tényleg nagyon leegyszerűsítve, bocsánat, ezt elutasított, ez egy brit-amerikai rendszer, most ezt nem akarják beintegrálni a bundeszerbe, azt mondják, hogy saját fejlesztésre van szükségük, hogy az még több mint 10 év lesz. Tehát, hogy ez szerintem azért sokat elárul.

Igen, akkor itt tételmondatként azt így ki tudjuk jelenteni, hogy a mechanikai eszközökben nagyon jók, cserébe a digitalizációval, hát, hogy is mondjam, vannak problémák. Mind a védelmi iparban, mind a búneszférnél. Ja igen, de a harci csótányokra meg nem tértünk ki, hogy ezeket mennyire... Bocsánat, nem ismertem ezt. Ugye erről egyébként nagyon szórakoztató. Tehát igazából az a lényeg, hogy a csótányokra ilyen kis szenzorokat szerelnek, és akkor ilyen felderítő drónokként működnek. Ugye ebben az a poén, hogy ezek élő csótányok, amikre felszerelik, és akkor már olyat is láttam, hogy kis búváruhát adnak nekik, hogy egyébként a vízben is tudjanak. Mozogni. Szóval, igen, azért így én látok valamifajta digitalizáció felé való elhajlás, de ahogy te is mondtad, ugye a gondolkodás elkezdődött, de a praktikumba még nem igazán működik ez. Igen. És lassan így az adás végéhez közelítünk. Elnézést kicsit így össze-visszaugráltam, talán nem annyira. Követtem így az előre felépített sutúrát, amit így kitaláltunk, de így a végére egy olyan kérdésem lenne, hogy egy ilyen jövőbe való kitekintés, hogy gyakorlatilag mit látsz, mire érdemes odafigyelni, milyen híreket érdemes olvasni most Németországgal kapcsolatban, hogy látod a jövőt.

Én azt mondanám, hogy akit egy kicsit is érdekel a téma, olvassa azt, hogy most jön a német kormánnyal. És azért ez hatás van egyébként a hadéparral. Tudom azt, hogy a német belpolitika laikus ember számára olyan komplikáltnak hangzik, de egyszerűen a német országot, a német biztonság és a német belpolitikát nem lehet a belpolitika nélkül vizsgálni. Azért, mert Németországban a kormányzat az mindig koalíciós. És itt tartományok is vannak, még az is bonyolítja itt a helyzetet. Legalább azt látjuk, hogy a MEC kormánynak a népszerűsége mély ponton van, MEC kancellári különösen. Az is felmerült most itt a hírekben pont, hogy Merz esetleg meg is bukhat, hiszen a saját pártja a CDU is úgy tűnik, hogy kezd kihátrálni mellőleit különböző személycserékből fakvadóan. Azt láthatjuk, hogy a korábbi Scholz-kormány idő előtt szétesett. Ez sajnos nem zárható ki egyébként Németország esetében sem, hogy akár egy előrazott választás lenne újra. De bízunk abba, mint Magyarország szövetséges érdekületünk vagyunk abba, hogy Németország stabil maradjon, tehát ne dukoljunk annak, hogy megbukj a kormány, mert nekünk nem lenne jó. De sajnos ebbe az irányba mutat a tendencia. Azért mondom ezt a belpolitikai megosztottságot, ugyanis a hadiipar számára nagyon fontos a kiszámíthatóság, a kiszámítható politikai, piaci környezet. Anélkül most az AFD-t én megítélném, mert ugye az AFD-ja úgy tűnik, hogy ő megküldhetetlen szereplője ezt a német belpolitikának és a külpolitikának is, hogyha a kormányra kerülnek. A probléma az az, hogy az AFD-n belül nem látunk tiszta álláspontot arról, hogy hogyan gondolkodik a Bundeswehr-ről és a védelmi épp arról, és egyfelől olyan A keleti oldalról olyanokat hallunk, hogy béke leszerelés kell. Nem jól emlékszem, hogy Szászországban Görlitz településen hoztak egy ilyen szabályt, hogy nem lehet például bundesvert és hadipart, népszerűsítő plakátokat kitelni az utcára. Egyfölöltet ásztatjuk. Második, az AFD-nek a hivatalos programja ma szerepel, hogy meg kell tartani a nemzeti védelmi ipart, a munkahelyeket, de Ezt hogyan akarják úgy elérni, hogyha Ukrajnát nem akarják támogatni és Oroszországot meg nem tekintik biztonsági fenyegetésnek? Akkor mi ellen fegyverkezünk. Mert önmagában úgy nem lehet egy védelmi ipart fenntartani, hogy csak van egy szuverén haderőnk. Ugyanis az nem tud annyit felvásárolni. Tehát akkor honnan jön az innováció? Tehát, hogy ezek nehéz kérdések, amelyeket az AFD-n belül nincsenek ezek tisztázva. Máshogy még tudom ajánlani egyébként témát, amit szeretném érdemes lenne figyelni, az az, hogy a A kormány és a védelmi iparnak az együttműködése, az hogyan fog alakulni a jövőben? Tényleg láthatjuk ezt? Vajon, hogy a német állam jobban beleszáll, akár nagyobb részesedést vásárol a védelmiipari vállalatokban, illetve jobban támogatja esetleg a startup cégeket? Vagy ezek a civil klauzulák, ezek a részben történelmi jogokból fakadó morális gátak, ezek lebomlanak-e? És azért azt látjuk, hogy a tendenciák ebbe az irányba mutatnak, hogy lebomlanak, azonban van ennek egy ellenreakciója, ugyanis nem csak ez a normalizációs folyamat, nem csak a reálpolitikát Ezeknek a felemelkedését látjuk, németországon, hanem van ezzel szemben egy ellenhatás is, ez a béke pártisság, ez a pacifist állás, mert az is nagyon erősödik, ugye itt a szélsőbelollói pártok is megerősödtek, és az AFD-n belül is azért van ennek egy támogatottsága, arról nem is beszélve, hogy az SPD, a szociáldemokrata párton belül is egyébként vannak akik inkább ezt a Ez a Freedance narratívét, ez a béke narratívát osztják. Tehát összefoglaltan kettő tendenciát, az állam mennyire fogja ténylegesen teljesíteni azokat a vállalásokat, melyeket a Zeitenwende után vállalt, és a belpolitikai polarizáció erre milyen hatással lesz?

Köszönöm szépen a Gyulától a részvételt a podcastben és köszönöm titeket is, hogy végighallgattátok az adást.

Köszönöm szépen a meghívást.

Ezzel a mai adás végéhez értünk. Köszönjük, hogy velünk tartottak! Ha hasznosnak találták az elhangzottakat, iratkozzanak fel a csatornánkra, kövessék a Védelmi Horozontot Spotify-on és a közösségi felületénken, és írják meg hozzászólásban, melyik témát dolgozzuk fel a következő adásokban. Minden héten új adás alján kezünk. Ha kérdésük, észrevételük vagy témajavaslatuk van, írjanak nekünk a védelmi.horizont.gmail.com címre. Védelmi Horizon nevében köszönjük a figyelmet és találkozunk a következő adásban.