VÉDELMI HORIZONT #011 – Nolan Odüsszeiája és a nyugat alkonya

Üdv mindenkinek! Ez itt a Védelmi Horizont. Az a podcast, ahol gazdasági, hadípari és biztonságpolitikai szempontok alapján nézünk rá ugyanarra a témára, egyszerre, egy asztalnál. A nevem Zsebeházi Bálint, és most hárman ülünk a mikrofonok mögött. Velem szemben Lázár Domonkos Boldizsár, Sziasztok! Mellettem pedig Pásztor Ákos. Üdvözlöm a kedves hallgatókat! Az adásban egy ilyen vajbolósabb programot terveztünk most. Az Odysseiáról beszélgetnénk igazából az elején, hogy kinek hogy tetszett a film, aztán pedig belemennénk mélyebb, filozófiaibb, nemzetközi politikásabb, diplomáciásabb irányba, hogy Gyakorlatilag nekünk mit jelentett az, hogy Zeus törvényét megszegi Odysseusz, illetve hogy hogyan látjuk a filmnek az üzenetét? Szóval nézzük is meg ezt a vibe checket, kinek hogy tetszett a film, mit vitt magával, mik voltak benne az első érzések, amiket megnézte, és akkor Domi, átadom a szót erre.

Jól van, akkor el is kezdem. Én nekem összességében tetszett a film. Szerintem egy ilyen filmnél mindig veszélyes, hogy milyen elvárásokkal megy az ember, és nekem azért nagy elvárásaim lettek, mert kicsit később láttam a Legtöbb embernél, de ennek ellenére szerintem egy jó film volt és ami nekem így elsőre megmaradt, az így a A vezetésnek a nehézsége, vagy hát így a felelősség, ami egy vezetőt terhel. Nekem ez volt az első benyomásom róla, hogy ez kicsit erről szólt, mert ahogy néztük végig, ott összeúsznak az útját, tulajdonképpen számomra azt mondta a történet, hogy ha rád vannak bízva, nyilván itt most egy néhány hajónyi emberről van csak szó, de hogyha rád vannak bízva emberek, akkor A te döntéseid mindannyiukat befolyásolják, és szerintem ez egy tök érdekes, nem hiszem, hogy ez volt a fő üzenete egyébként a filmnek magának, de bennem ez egy ilyen érdekes szállat indította, hogy tulajdonképpen kicsit talán ezt is ki akarta szerintem emelni Christopher Nolan, hogy felelőssége van a mai világban is a vezetőknek arra, hogy Akik alá lettek beosztva, vagy akik fölött uralkodik, úgymond, azokért mennyire tud felelősséget vállalni, és egy-egy hibája, amit mondjuk az összejelben sokszor láttunk, az mennyire sokba kerülhet. És ez szerintem most így a jelenlegi geopolitikai helyzetre is kicsit rezonált, nyilván ezt nem tudhatta előre, De nekem valahogy így ez a gondolat merült fel bennem először.

Hát bennem talán ilyen nagyívű gondolatok nem fogalmazódtak meg. Megmondom őszintén, én különösebben ilyen politikai szállat ellenben a három évvel ezelőtti Oppenheimer filmével Nolennek nem fogalmazódtak meg. Azután így kaptam csak észbe ilyen téren, miután elolvastam a Válasz Online-nak az ezzel kapcsolatos írását. Megmondom őszintén, nekem az első benyomásom az az volt, hogy ez egy nagyon kemény oszkárdíjas párharc lesz az Odüsszeje és a majd decemberben kijövő Düne 3 között. A filmben egyébként leginkább azt fogott meg, hogy a vontatott jelenetek, amiket úgy mondom, hogy vontatott, amiket akár Odysseusnak a személyes küzdelmeit, vívódásait fogalmazza meg, az mennyire jól átültetődött a Nézők számára is, mert hogy Nolent szerintem nagyon jól rendezte meg. És hogy gyakorlatilag mi a véleményem arról, hogy hogyan hata az aktuál politikára? Véleményem szerint ez igazából szűk értelmiségén kívül nagyon nem nagyon fog lecsapódni a társadalomban. És én inkább azt a faktort venném be egyébként, hogy véleményem szerint a klasszikus irodalom egy időre legalábbis mindenképpen jobban fel fog pörögni, könyvolvasottság, utánanézés, stb. Szerintem már sokkal több ember van tisztában a Bronze Age Civilization Collapse, vagyis a bronzkori civilizációknak az összeomlását tekintve, mint mondjuk egy hónappal ezelőtt. Illetve szerintem Itaka, Szigete, Görögországban az jelentős turista növekedésre számíthat. Nekem így ezek voltak a legelső gondolataim egyébként.

Nekem legelőször, hát én is elég később néztem meg a filmet egyébként. Sajnos én elkezdtem elsőnek meghallgatni a válaszolni online-os podcastot, miatt megnéztem volna. És ugye már a címe, ugye a címe miatt töltöttem le Spotify-on, az valami ilyesmi volt, hogy a nyugat a konyára, vagy hát így egy kicsit ilyen spengler idézetként adott ez a cím. És akkor mondtam, hogy Úristen, ezt meg kell hallgatnom, ezt a podcastet, és elkezdtem meghallgatni, és rájöttem, hogy még a 9-ben elolvasott Udisszei a tudásom, mert ez nem lesz elég, hogy ezt így értelmezően végighallgassam. Ezért elszántam magam, hogy nekem muszáj megnézem ezt a filmet. Aztán újra megnéztem a podcastet, és másodjára már végighallgattam.

Egyébként a címe az volt, hogy az új Odüsszei azt üzeni, hogy vége a nyugati civilizációnak.

Na igen, és nekem igazából, ugye amíg én hallgattam a podcastet, addig erről nem nagyon volt szó, hanem inkább arról, hogy amúgy miben különbözik az eredeti történettől a film. És miközben néztem a filmet, közben ezzel pörögtem kicsit, ez lehet, hogy kicsit kár volt, de hogy ezen pörögtem, hogy akkor ez a címadás, ez miért lett ez a címadás? És nekem így, hogy már előtte bennem volt ez, így nagyon durván átjött, hogy ez amúgy mennyire működik. És mindig, amikor elhangzott Zeus-törvény, akkor azonnal a nemzetközi jogra gondoltam. Hogy az is nagyon hasonlóan így mindenki benyögi, de aztán meg mindenki így mondja, de igazából már csak érdekjelvényesítésre használják. És akkor nekem itt kapcsolódott nagyon így az aktuál politikához egyébként. Ez egy, hogy ezek a hagyományaink, amiknek voltak régen, amikor ezek megszülettek, praktikus okaik voltak, és ahogy így a történelem folyamán egyre inkább így haladtunk előre, hogyan vált, ez csak egy ilyen bemondássá. És mindig ezt éreztem, amikor Zeus törvényét hallottam, erre majd jobban térjünk ki, így kicsit a történeti, meg így a hagyomány szempontjából is mindjárt kitérünk a következő blogba, hogy igazából Konkrétan Már mindig térjünk is ki a következő blokkra. Akkor a helyi történészünket, a podcast történészünket most akkor megkérdezem, hogy amúgy te ilyen szempontból is nézted, gondolom. Én annyira nem szeretem, én mindig így a történelemtudásomat, meg az érettségimet így szeretem otthon hagyni, hogy elmegyek egy filmre, mert akkor tudom, hogy rohadtul nem élvezném, mert mindig ezeket figyelném. De neked nem volt ilyened, hogy azt mondtad, Hát ez amúgy nem is, vagy ez a páncél? Ez nem az a páncél, de az a nagyon-nagyon menő, ilyen bronzkori páncél.

Sajnos, mivel nekem erre áll az agyam, a legtöbb esetben ezért voltak ilyenjeim, illetve nem tudom, pláne a végén ivódott be nekem olyan, hogy nekem ez egyébként egyáltalán nem volt meg, hogy itt a Odysseus és a felesége, a pánorófia, azok így elmennek nyaralni, nem tudom, nyugdíjas évékre, nem tudom, bajcsakor, ott hagyják a fiúkat. Vigyázik gyerekek, ez minden elmennek, nem tudom, Purkadába vagy Barca Alamra az utolsó 15 évükre, valami, nem tudom, az nekem ilyen nagyon random dolog volt egyébként. A tengeri népek fenyegetése közepette egyébként. Talán azért nem vizsgáltam annyira történelmi alapot, hogy mennyire párhuzamos, meg mennyire párhuzamosan van megcsinálva a történelmi korvűséget tekintve, mert ugye ez alapvetően egy irodalmi mű. Ráadásul abból az időből, amikor ugye, ahogy már említettem ezről meg is, pont a bronzkori, nagyon nagy tudású civilizációk ugye összeomlottak egy válságsorozatnak köszönhetően. És gyakorlatilag az a kultúrvilág, ami ezt az átmeneti kornak az elejét, illetve az előző kornak a legvégét mutatja be, az Euréstechomonda világokon maradt meg. Ugye ez a műkén egy civilizáció bukása, nézőkedvére elmondom. Agamemnon királynak hallotti maszkját is valamikor a 19. század végen találták meg, csak úgy, mint Trója városát. Szóval egy irodalmi művet megfilmesítve szerintem egyrészt máshogy kell nézni, mint ha egy történelmi eseményt filmesítenek meg, és nyilván itt sokkal szabadabb az ember fantáziája is, stb., és alapvetően így vizsgáltam.

Meg mondjuk szerintem az is segít, hogyha, nem tudom, Athénit kell történelmi szempontból figyelni, az kicsit oldja ezt a konfliktust, azt hiszem, hogyha mégiscsak szörnyek vannak, küklopszok, istenek, akkor azért a történelmi esetleges különbségek a történelemmel és a valósággal annyira szerintem nem számítanak, mint egy Nem tudom, második világháborús filmnél azért jobban elvárjatalan az ember, vagy akár egy, mit tudom én, reneszánszban játszódó filmnél mégiscsak elvárja az ember, hogy ha a téma az olyan, akkor legyen történelem hű is. Itt azért szerintem ez nem annyira jelent meg. Meg én itt megragadnám az alkalmat arra, hogy kitérek arra is, hogy ugye kicsit pont így a történelem hűség, meg hát az eredetéhez való hűség kapcsán fölmerült az, hogy ezek az ilyen kultúrharcos témák, hogy akkor szép helené fekete, meg az Elliot Page benne van, mint görög katona. De igazából szerintem a történet szempontjából ez teljesen irrelevant volt, és eleve kicsit aggódtam, hogy ez mennyire fog megjelenni, meg mennyire kap hangsúlyt a filmben, de szerintem ennek nagyobb volt a füstje, mint a lángja ennek az egész mizériának, mert teljesen irrelevant volt szerintem a történet szempontjából.

Igen, Elon Musk is nagyon szépen beleállt, ugye, mivel kultúrharcos dolog van.

Igen, igen, igen.

Aztán az ekonomisztus újságírónak pedig elmondta egy interjúban, hogy de hát én nem gerjeztek semmiféle kultúrharcot. Hát nekem nincsen semmi közem. Na jó, ez egy rövid kitérő volt. Meg amúgy szerintem az is érdekes volt, hogy Hogy amúgy ezt mondjuk a tengeri népeket amúgy mennyire lehetett szimbolikusan használni egy válságként, tehát vagy úgy, ez most lehet, hogy kicsit kifejtést igényel, de hogy itt van egy nagyon komplex válságjelenség migrációval, klímaváltozással, Ezt még lehetne sorolni, hogy a műkédék kultúra miért omlott össze. És ezt egyébként aztán a modern történelemtudomány nagyon így megpróbálta egy ilyen leegyszerűsítő magyarázatot adni neki, egy mondatos dolgot, hogy hát a tengeri népek jöttek és mindenkit lakaszoboltak. Csakhogy ez nyilván nem, de olyan szempontból meg tök jó, hogy ilyen szimbólumként lehet használni, és a tengeri némi jövetele, ez egyenlő azzal, hogy elpusztul a civilizációnak.

Ákos? Ennek megmondom őszintén, mindig is ez egyik kedvenc ókori témám volt egyébként, a bronzkori civilizációk pusztulása, és egyébként három perc, négy okot szoktak megjelenteni a legtöbb kutató, Egyrészt, a Seymour-ta akkor is létezett már, csak még a kínai és indiai kapcsolat. India adt itt az indus völgyi civilizációt, kell érteni, ez Mohenjo-daro és Harappa városa, amit még talán az általános, illetve középiskolákban tanulnak a hallgatók róluk. Fun fact egyébként a Krétaihoz hasonlóan, mai napig nem sikerült megfejteni az írásukat. Szóval gyakorlatilag a legfőbb ok egyébként a rettenetesen komoly ón függőség volt. Na most ugye nem véletlenül beszélünk bronzkorról. A bronzkort megelőzte a részkor. A bronz gyakorlatilag egy ötvözet, ami a résznek a továbbfejlesztése az ón hozzáadásával 90-10 arányában. Na most, az ismert világban ekkor egyetlen egy helyen termeltek ónt egyébként, ez a mai Afganisztán, az ókorban Baktria területén lévő bányák voltak, amik szépen lassan elakadtak így a Krisztus előtt 1000-800 közötti 200 évben valahol. A második ilyen kataklizma az izlandi azt hiszem Hekla nevű vulkánnak, a szupervulkánnak a kitörése, ami legalább akkor a környezeti és civilizációs sokat okozott. Itt az 1883-ban kitört indonéziai Krakatau vulkán, gyakorlatilag hatalmas hamurétek, a mezőgazdaság ellentetlenése. S a többi, s a többi. És emellett ugye egy mini népvándorlás is bekövetkezett, aminek csak az egyik része volt ezek az úgynevezett tengeri népek, akik egyébként jó részt ezekben nagyon gazdag ciprusi, bükénéi, asszír, egyiptomi államokban, jó részt vendégmunkásokként dolgoztak egyébként a felelhető iratokban, így még amikor jól ment ezeknek az államoknak és nem voltak az összeomlásuk határán. Micsoda áthallásokat hallhatunk. Egy komplex néplándorlás volt a tengeri népekhez. Ma sem sikerült pontosan behatárolni, hogy honnan érkeztek. Valószínűleg egyébként valamelyik mai olaszországi szigetről, Szardéniáról vagy Sziciliáról. De a sztyeppék felől akkor érkeztek be a különböző szkíta, illetve más indoeurópai törzsek is. A görögök, vagyis a dórok is akkor érkeztek meg a görög szigetvilágba és egyrészt a Balkán déli részére. Teljesen szóval ez egy nagyon komplex válságösszetétel volt, ami a akkori Európának a keleti és a legdélebbi részét, ugye ez a mai Itália, Ciprus, Görögország, illetve a jó részt az ókori közelkeletnek a nagy pecsű államait érintette.

És ugye ezek a tengeri népek jelennek meg a filmben. Vagy hát tulajdonképpen ők maguk nem is jelennek meg, ha jól emlékszem. De igen, azt hiszem, ők maguk nem jelentek meg. Ugye az egyetlen megjelenésük úgymond az, hogy Odysseusz mikor hazaér, Egy ilyen rászmélés közben azt mondja, hogy mi magunk lettünk a tengeri népek, vagy mi magunk vagyunk a tengeri népek, és ez kicsit így talán azt mutatja be, hogy a saját civilizáció elárulása történt itt, meg ők maguk lettek a saját civilizációjuk elpusztítói. És még ide gyorsan bekötném azt, hogy ugye Christopher Nolan előző filmje az Oppenheimer, Egy kicsit azért hajaz erre szerintem. Főleg, hogyha úgy nézzük, hogy van itt egy kora zsenie, akik megalkott egy fegyvert, amivel lezár egy végtelennek vagy át egy nagyon nehéz háborút, de nem tudja élvezni a győzelmet, mert az alkotása tulajdonképpen megrémiszti őt magát és Attól tart, hogy a civilizációnak a végét, civilizációjának végét is jelentheti. És ez azért egy nagyon erős párhuzam, és nem tudom, hogy biztosan csinált már ilyet rendező, de szerintem az, hogy két ennyire Meghatározó filmet tudott csinálni ilyen nagyévű történetekről, amikben ugyanez a motivum megjelenik. Szerintem ez egy nagyon izgalmas, lehet így filmes szempontból is, hogy valakinek az életművé, tehát hogy ezzel egyértelműen üzenni akar szerintem Nolan.

Annyit hozzáfűznék, hogy mennyire jó ez az összekapcsolás, amit mondtál. Ugye, amikor felrobban a kísérleti atombomba, akkor ugye Oppenheimer azt fogalmazza meg, hogy életem most a halál világok pusztítója. Ugye ez a Bárvárad Gítából származó idézet, ami a Védák könyvének az egyik klasszikus megnyilvánulása. Na most a Védák könyvét azt ugye az Áriák Indiában való megjelenésekkor Írták az újonnan feltörekvő és az indusvölgyi civilizáció teljesen elpusztító új állam. Új vallást hoztak létre ugye a hindú vallásnak. Ez lett az alapja, ami csak nagyon részlegesen támaszkodik a régi hiedelmekre és gyakorlatilag mint kvázi ez is ezt a népfándorláskori ciklus hivatot előrehozni, ez az idézet.

Viszont azt nem gondoljátok, vagy bennem ez felmerült a film közben, hogy én nem így képzelem el Odysseus-t, és nyilván ez mindenkinek szabad értelmezése van arról, hogy milyen is lehet Odysseus, de minthogyha, és ahogy beszéltem másokkal is arról, hogy milyen volt a tapasztalatuk a filmmel, Ez egy visszatérő gondolat volt, hogy minthogyha Odysseus-t egy kicsit megváltoztatta volna Nolan, és nem egy leleményes és a mindennel dacoló, ravasz és ötletes, energikus utazót láttunk, Hanem úgy tűnt, mint aki nyilván vergődik az Odyssejában is, Odysseus, de valahogy itt nem volt, én nem éreztem benne azt a tüzet, vagy azt a leleményességet, ugye a leleményes Odysseus. Én nem Nekem ez hiányzott belőle. Szerintem így állt össze a történet igazán, meg így jött át ez az üzenet, amit akart mondani, meg ugye Trójának sem kellett volna benne lennie egyébként az a Düsseljában is, valószínűleg az előbb említett Oppenheimer-es párhuzam, meg így ez a nagyobb üzenet érdekében változott meg a karakternek a karakterisztikája. De nekem ez például tök meglepő volt a filmben. Hogy én sokkal inkább egy hőseposzt vártam, nem pedig egy ilyen tragikus hőst, vagy nem is tragikus hőst, nem is tudom, mi erre a jó kifejezés.

Kicsit gyámoltalan karakternek tűnt nekem Odysseus egyébként.

Nekem úgy tűnt, mint akinek PTSD-je van. És folyamatosan bűntudata van nyilván azért, mert ő már tudja, hogy milyen veszélyt hoz itt a károm meg a saját hazájára ezzel.

És szerintem egyébként, tehát hogy félvétel és nehézség, szerintem ez egy nagyon jó újraértelmezése, vagy más értelmezése volt a történetnek, csak nekem ez nagyon meglepő volt, és őszintén szólva nem számítottam rá, hogy ilyen csavart tesznek majd az Odisszai a történetébe, de szerintem le a kalappal ez nagyon jó, nagyon jó elgondolás volt és nagyon tetszett.

Én erre most jól tudok szerintem csatlakozni majd, mert akkor bele is mennénk konkrétan, hogy ez a nyugathanyatlása ez mi, mert mondjuk a Hollywood News Agency-ben ugye ez a kor megfogása ott azt emelte ki, hogy gyakorlatilag ahogy elkészült a film és ahogy végigvitte az egészet, már az bemutatja így a saját korunkat. Hogy ő nagyon erre ment rá, hogy ez a kultúrharcos körben született meg ez a film. De nekem meg nagyon nem ez jelentett. Nekem nagyon nem erről szólt. De hanem sokkal inkább tényleg ez a nyugathanyatlása. És akkor itt térnék ki Toynbee-re például, történészre, történelmi filozófusa. Akinél az jelenik meg, ugye Spenglerhez hasonlóan ő is civilizációkat elemzett, azoknak a hajnalától a bukásáig. És gyakorlatilag ott, hát Spenglerről sokat lehet vitatkozni amúgy, mert így a történsztársadalom, mármint a koratörténsztársadalma, Sem nagyon értett vele egyet. Sokszor, meg sok mindenben rossz párhuzamokat hoz, meg rossz téziseket, azonban Toynbee-nak szerintem egy sokkal jobban összerakott munkája van így a civilizációkkal kapcsolatban. És nála jelenik meg például az, ami a filmben is nagyon átjön szerintem, tehát hogy a civilizációk nem meggyilkolják, hanem öngyilkosságot követnek el. Öngyilkosak lesznek, mert a saját eszméiket, hagyományaikat elárulják, ezért a társadalmi rend megbomlik és elpusztulnak. És nekem nagyon ez jött át a filmben egyébként. És ugye itt is, hogyha geopolitikára vagy biztonságpolitikára gondolunk, itt is ugye azonnal így Reagálni akarunk erre, akkor mondhatjuk azt, hogy a tengeri népek, a feltörekvő hatalmak, mint mondjuk Kína, vagy Oroszország, vagy a nyugattal úgymond szemben álló. India. A nyugattal szemben álló, vagy olyan hatalmak, akik idővel kihívói lesznek. De hogy szerintem a film azt meg nagyon jól megragadta, hogy azt gondolom egyébként, hogy ezek a feltörekvő hatalmaknak sose lesz elég erőforrása meg eszköze arra, hogy önmagukban legyenek ők jelentség a fordulópontot. Hanem egy tényleges, egy belső hanyatlás, illetve egy belső összeroppanás szükséges mondjuk a nyugatnak ahhoz, hogy akár hanyatlon, illetve hogy elpusztuljon. És ugye Igen, és itt lesz fontos azt behozni, hogy akkor megnézzük, hogy pontosan milyen jelek utalhatnak erre, hogy a nyugat hanyatlik, illetve hogy a saját erkölcseit úgymond így felolja.

Még annyit hozzátennék, hogy egyébként ebben is szerintem jól áll a párhuzam, úgy értve, hogy ha azt mondjuk, hogy egy kultúra vagy egy civilizáció öngyilkosságot tud elkövetni, és nem pedig meggyilkolják, Nagy általánosságban szerintem egyébként ezzel egyet lehet érteni, mert egy erős civilizációt általában nem nagyon tud megdönteni egy másik. Tehát ahhoz kellenek belső válságok, belső hibák, elgyengülés, stb., hogy össze tudjon omlani egy civilizáció. Viszont én személy szerint sajnos azt látom, hogy egyébként ilyen jeleket látunk jelenleg, és ebben is megáll az ödülszájával való párhuzam, Hogy ugye mi magunk vagyunk a tengeri népek, tehát nem attól fog a nyugati civilizáció összeomlani, mert kívülről megtámadják XY népek, hanem egyszerűen önmagát elárulja, ahogy te is mondtad, vagy pedig egyszerűen fölad olyan alapvető elveket, olyan alapvető igazságokat, amiket eddig annak tartottunk. És szerintem nem kell olyan messzire menni a jelenlegi helyzetet is, ha megnézzük. Például az, hogy a NATO-nak az egysége, az megkérdőlezhető. Szerintem ez egyébként egy fordulópont lehet. Nyilván nem tudjuk azt, hogy mondjuk egy év múlva, négy év múlva, hogy fog változni a nemzetközi politika. De a jelenlegi trendek alapján sajnos elképzelhető, és szerintem minden eddiginél közelebbi az, hogy akár például egy ilyen NATO vagy így a nyugati szövetség, nyugati kultúra, az abban megjelenjen törés, nagyobb törés.

Igen, itt lehet ugye az a pont, hogy gyakorlatilag a saját legitimitásunkat vonjuk kétségbe, az, hogy amúgy tényleg mi legyünk-e a vezetőhatalom vagy sem. És igazából ebből számít... Jó, de ezt nem csak mi magunk kérdezzük, mert ezt... Igen, nyilván.

Szerintem azért a körülmények is adott. Tehát, hogy például, amikor beszéltünk Európáról, azért ott is felmerülnek olyan mutatók és olyan adatok, olyan folyamatok, amik utalnak arra, hogy lehet, hogy ezért már nem Európa körül forog a világ.

Már szerintem 1945 óta, nem?

Nyilván csak azt mondom, hogy ha pedig az egész nyugatot vesszük, akkor Akár az USA-Kína párhuzamot, ha nézzük, szerintem nehéz eldönteni, és ezt inkább retrospektíven lehet majd látni, hogy mikor melyik civilizáció volt a domináns, de most jelenleg azért mégiscsak úgy tűnik, hogy inkább a nyugati világ érdekei vagy elvárásai érvényesülnek.

Igen, szerintem is. Tehát, hogy alapvetően, meg az is érdekes egyébként, meg amúgy itt felvett, jó, akkor kicsit fogalmakról is beszélgessünk, hogy mi az a nyugata, meg mi az a nyugati civilizáció, hogy egyébként nem, szerintem azért az is benne van, Hogy ez a fajta állami gazgatás, ahogy felépül egy állam, az a fajta diplomácia, az a fajta hadsereg, az a fajta Jogrendszer, tudomány, az mind-mind egyébként nyugati. Minden, tehát a globalizált világunkban, Kína is egyébként, hogyha nagyon akarom, mondhatnám azt, hogy egy nyugati hatalom abban az értelemben, hogy ő is nyugati tudományt csinál. Tehát David Hume-i empirista, illetve Newton-i fizikát csinálja ő is, és ugyanabban a paradigmában van egy csomó mindenben, mint mi.

És pont ezért szeretem sokkal jobban a globális, vagy ilyen módon globalista, csak ez nyilván elcsépelt kifejezés, de a globális kifejezés. Pont ezért, mert már nem kizárólagosan a nyugatnak a kizárólagossága van benne.

Hát igen, meg hogyha most azt nézzük, hogy ott van például Dél-Korea, ami kulturálisan például egyre nagyobb befolyásra rendelkezik, miközben egyébként ugye népességileg összeomlás szélénál, jó, az talán kicsit erős kifejezés, de azért mégiscsak ott a legrosszabb a népesedési helyzet, meg hát azért Tulajdonképpen mi mondjuk egy Európához vagy USA-hoz képest. Tehát, hogy azért ezek a nyugat, nem nyugat, ez most már tényleg egyre kevésbé értelmezhető, meg a nyugat is szerintem, tehát van, aki a nyugatot azzal azonosítja, hogy mondjuk a II. világháború utáni Nyugat-európaiak, meg az USA, meg mondjuk Kanada, tehát hogy ez az ilyen, szerintem ez az ilyen klasszikus nyugat értelmezés. A fal nyugati része, vagy a függő nyugati része. Szóval, ha most megkérdeznénk egy nyugatit, szerintem ő teljesen máshogy definiálná, mint mondjuk 45 után egy Francia, hogy mi is ez a nyugat. Szerintem most már sokkal inkább összenegy kiemelné valószínűleg az egyenlőséget, a demokráciát, mondjuk a demokrácia lehet, hogy korábban is, de hogy így az elfogadás, nem tudom, kicsit szerintem Kicsit szerintem megváltozott a fogalom, hogy mi is az, hogy nyugat. És ez nem feltétlenül jó vagy rossz, szerintem ez változékony, meg egyébként nem muszáj ugyanannak maradnia mindig mindennek. De amit akarok ezzel mondani, az az, hogy A nyugat maga is egy változó fogalom, és ehhez még az is társul, hogy most akkor milyen szempontból akarjuk meghatározni, de az, hogy most erről tudjunk érdemben beszélni, ahhoz először le kell fektetni, hogy mi miről, hogy is akarjuk értelmezni.

Igen, én igazából most mondok, vagy hát nekem még a film előtt volt egy ilyen megérzésem, ami nyilván nem kutattam rendesen utána, de volt egy ilyen megérzésem, hogy három nagyobb pontot lehet azonosítani itt a nyugat válságával kapcsolatban. Ezt egy ilyen legitimizált, legitimáló, legitimált Legitimizációs válság, meg gondoltam, és hát nekem a film az ezért is volt ilyen nagyon meghatározó, mert kicsit úgy éreztem, hogy így, ja, én is pont ugyanerre gondoltam.

És akkor ezekkel definiálnád, ezekkel a krízisekkel, hogy mi is a nyugat, és hogy mi a probléma?

Hát én inkább most arra térnék ki, én, ahogy igazából most belegondoltam, ahogy így beszélgettem, gondolkoztam, hogy hogyan is gondoltam, gondolkoztam a nyugatra, amikor ezekre a problémákra, illetve krízisekre, legitimizációs problémákra gondoltam. Nekem igazából, én azt vettem észre, hogy nagyon Washingtonból néztem, hogy mit jelent a nyugat. Tehát a nyuga az egyesült államok és a szövetség, és így. Tehát hasonlóan, mert igazából, ahogy még a legelején mondtam, ugye ezeket a tudományt, az államaparátust, az állami gazdgatást, azt most már mind ilyen nyugati szemmel csináljuk, vagy nagyon hasonlóan ahhoz. De hogy ennek van egy szűkabb köre is, akik, mint ahogy mondtad, hogy nagyon hasonlóan ezekben a liberális egyéni szabadságokban is gondolkoznak, és abban mondjuk belefér Nyugat-Európától kezdve Dél-Kubora, Japán, Ausztrália is, illetve Kanada, egyesült államok. Igen, tehát hogy nekem igazából ezek határozták még így a nyugatfogalmamat, amikor ezekről gondolkoztam. Meg igen, az Egyesült Államok, és akkor nézzük is, hogy mi volt nekem ez a három pont. Ezeket egyesével lehetne jó kibeszélni. Így kronológiai sor 2003-mal, és az iraki invázióval, hogy szerintem az miért volt egy ilyen legitimizációs probléma. Ugye Eikenberry írta erről azt, hogy igazából a Bush adminisztráció az egy liberális leviatán szeretett volna csinálni. Tehát, hogy léteznek a nemzetközi jogtörvényei, illetve van egy nemzetközi rend, amit az USA van benne a vezetőszeremben, de az Egyesült Államokra ezek nem vonatkoznak ugyanúgy ezek a törvények, mint a többi szereplőre.

Mondjuk ezt azért talán meglapozta a 90-es évek, hogy ez a bizonyos unipoláris pillanat ugye a ZUSA-nak a Szovjetunió szomlása után. Azért valószínűleg volt egy ilyen messianisztikus öntudat az amerikai vezetőségben, hogy mégiscsak megnyerték a hidegháborút, ők szövetségesük a világ legnagyobb része. És akkor ugye Oroszországgal sem lesz a kapcsolat, tehát... Mondd azt, amit te mondasz.

Ugye az, hogy ez tényleg csak 2001 után, tehát a 2001-11 táméján becsant. Mert a, vagy szerintem, mert még a 94-es öbölháborúban... 91-es. 91-esen, mert még a 91-es öbölháborúban Valójában betartotta az Egyesült Államok a ENSZ által ráruházott katonai beavatkozásban foglaltakat. Tehát a ENSZ-BT meghatalmazásával élt, és az nemzetközi jogilag így teljesen jól működött, meg hogy beleillett a rendbe. Azonban 2003-ban, meg az iraki invázióval, Hát ez megszakadt, és ott ugye még maguk a nyugati szövetségesek se támogatnak.

Az Egyesült Államokat fője Franciaország meg Németország.

És ott van egy ilyen legitimizációs válság, hogyha... És mindig Oroszország is mindig erre pontra hivatkozik vissza, hogy jó, hát nektek szabad, nekünk nem. És hogy ez aláása az egész rendszerbe élvetve rendbevalóakitet.

Még ha Oroszország mire hivatkozik, én beleemelném Koszovó kérdését is, ami ugye nagyon-nagyon, ha csak magát a szintiszta úgymond tényeket, hogy csak a fehérlapot nézzük, mindenféle kitelepítések stb., akkor rettenetesen hasonlít Koszovó esete a krím és a dombasz elcsatolásához egyébként.

Ekkor szóval szerintem azért érdekes, mert ott ugye ahhoz, hogy legitim legyen egy döntés, nem muszáj megfelelni a papírformának. Tehát az nemzetközi jogilag problémás volt cserébe.

R2P-nek elment. R2P beavatkozásnak elment a legjobb.

Elfelelően elfőzötták az államok nagy része azt a beavatkozást. Tehát, hogy ilyen szempontból már legitim volt. Viszont az iraki inváziót már rá sem foglalták.

Hát meg szerintem, hogyha kicsit próbáljuk az adüsszejes analógiát idehozni, akkor ez tulajdonképpen ez azért a hubrisznek a megtestesülése. Tehát, hogy van egy általánosan elfogadott törvény, amit ugye követünk, vagy a kultúránk, civilizációnk követ. És azt felülírjuk, tehát hogyha itt az ENSZ és a törvényeken alapuló nemzetközi világrend mint az EUSZ törvénye, akkor tulajdonképpen ez egy olyan pont, ahol mivel az ENSZ-BT nem engedélyezi, ezért a törvény megszegése itt történik.

Igen. Igen, én is nagyon örösen láttam ezt a párhuzamat.

És ha tovább megyünk ezen a hybrisz vonalon, azért kicsit talán az igazságosság meg a, hogy is mondjam, szerintem azért a nyugat szereti azt gondolni, hogy, vagy az én fejemben legalábbis a nyugathoz az is kötődik, hogy a jog és az igazság együtt, ugye? És ha az igazságot nézzük, a hivatalosok azért mégiscsak az volt, hogy a Weapons of Mass Destruction, tehát a tömebb pusztító fegyverek fölkutatása és elvétele lett volna a cél, ami ugye utólag kiderült, hogy egy megalapozatlan bád volt Irakkal szemben. Tehát nemcsak, hogy felrúgtuk a jogot, de tulajdonképpen az igazságot is elárultuk. Vagy hát, most így egységesen beszélek a nyugatról, de nem voltam ott a friss kisdetként, még nem voltam ott a hazussal döntés hazatalában.

Elég nagy hiba, lehet jobban különbözik volna.

Igen, amúgy erről eszembe jutott erről a Hübliszről még Toynbee, mert ő nála is ez jelenik meg, hogy lényegében a civilizációknak az öngyilkossága az ugyanez a Hüblisz csinálja. Tehát, hogy a politikai elitek már nem lesznek innovatívak, elvesztik a kapitásukat, És emellé bejön az, hogy akkor már csak a hatalmunk megtartása érdekében cselekednek, és ez lesz az első számú cél. Emellett az, hogy Tüvan alulról felfelé áramoljon a vagyon, illetve a hatalom. De hogy ez ugyanúgy megjelenik a társadalom más új értegeiben is. Lehet, hogy mi nem ilyen elitellenes szekciók adatmásával kapcsolatban, de hogy ez még talán ide fontos lehet. Igen, akkor irakuló talán ennyit. A következő érdekes pont szerint a 2008-as gazdasági válság, ahol szintén igazából elveszti a társadalmainknak a nagy része, ugye ez nem csak nyugatra igaz, de a nyugaton kívül is a nyugati gazdasági rendszerben, a bankrendszerben, a tőzsdében, Elemzőkben a közgazdászontan elvesztik a bizalmukat, és ez is adása szerintem a nyugatnak a legalizációját.

Hát meg ugye, hogyha ezt megnézzük közelebbről, az, hogy pont az ingatlan, ami, ha most nagyon metaforákban gondolkodunk, azért mégiscsak az otthon, az egy házhoz kötődik a család, ez mindegy alapvető része a társadalomnak, és hogyha szerintem, mivel az ingatlan ugye az egésznek a Az egész válságnak az egyik kiváltó az volt, hogy az ingatlanban mindenki hitt, hogy az ingatlanárok sosem mennek lefelé. Az a biztonságos befektetés. És hát ugye folytatva szerintem a tematikánkat, egyébként itt is, itt pedig az igazságosság abból a szempontból nem volt szerintem meg. Hogy a kapcsiság az egyszerűen teret nyert a reális befektetésekkel szemben. Tehát nem volt már elég a megtérülés, hanem ugye csomagolni kellett már. Tehát a lakáshitelek, lakáshiteleket is gyakorlatilag pénzügyi eszközé tették. Mindenből már ugye a CDO-kra is biztosításokat, tehát hogy Nem volt elég semmi, és a mérhetetlen kapcsiság ezek után bedöntött az egészet. És ugye itt is az igazság elhallgatása is bejön szerintem, mert ehhez ugye asszisztáltak a hitelminősítők, a bankok szórták ki a teljesen megalapozatlan hiteleket. Tehát tulajdonképpen itt is egyfajta ellárulása van az ilyen magasztos elveknek, amiket szerintem szoktunk a nyugattal azonosítani. És talán ami az egészben a legaggasztóbb, az az, hogy a felelősséget nem nagyon vitt el azért senki. A nagy bankok kilettek mentve, és ez pedig, ha nagyon szigorúan nézem, akkor igazából a kapitalizmus nekes némi elárulása, mert az állam olyan szinten, Támogatott meg kockázatba belebukott pénzügyi intézeteket, amiket a szabadpiac, ha vár kapitalizmus, a szabadpiac megbüntette őket, az állam pedig kimentette. Nyilván ez sokkal banyanultabb ennél, mert nem hagyhatta az állam, hogy csak úgy eltényén a piaci szféra sok nagy szereplője, de tulajdonképpen Ez is egyfajta elárulása annak az ideológiának, amire részben épül a nyugati kultúra, szóval itt azért halmozódtak egymásra a problémák.

Igen, ez is érdekes. Egy Foreign Affairs-es cikket találtam egyébként. Amiben például azt elemezték, hogy 1870-től néztek meg választásokat. 100 pénzügyi krízis kapcsán, 800 nemzeti választást, 20 demokráciában. És itt az az eredmény jött ki egyébként, hogy az ilyen nagy pénzügyi válságok után mindig a szélső jobb erősödött. És átlagosan 30%-os szavazatnyerésben voltak mindig a szélsőjúba a pénzügyi válságok során. Ugye ez is érdekes, hogy a szélső balon viszont cserébe, ami ugye hagyományosan azt hinnénk, hogy ez az elitellenes, ott amúgy nem érzékelhető szignifikáns változás a szavazatoknál. Pénzügyi válságok során.

És ez nyilván statisztikai, tehát ugye, csak hogy ne értse félre senki, itt statisztikai számokról beszélünk, tehát nyilvánban volt olyan, amikor a szélsőbal ebből tudott profitálni, de nagy átlagban statisztikailag nézve, ha a szélsőjobbnak volt ez kedvezőbb, azt mondod?

Igen, igen, igen.

Tehát ez is érdekes, hogy a gazdasági elitnek a bukása is, hogy Zeus törvényét vagy megsérthette, úgymond. Ehhez még gyorsan kapcsolnék egy nagyon aktuális dolgot. Éppen tegnap láttam, hogy az Európai Parlamentről szoktak ilyen projekciókat csinálni, hogy ha jelenleg, ha most lennének az EU-s választások, akkor ki, hol, melyik párcsalád, Hány fővel lenne benne az Európai Parlamentben, és azt emelte ki, ha jól emlékszem, az Euróstat, vagy valamelyik Európai Uniós ilyen kutatóintézet, szervezet, hogy a centrista erők, tehát azt hiszem a Néppártot, a Szocdemeket, meg azt hiszem a Renew-t számolta egybe. Ők most már nem számítanak többséget. Tehát együtt már nem adnának többséget.

Ilyen még sose volt az EPIK történelmében, csak úgy megjegyzem. Igen. Tehát, hogy ez most egy nagyon aktuális... És hol van még 2029? Hol van még az iráni és a jemeni válságnak a begyűrűződés Európára? Komolyan?

Hát, igen. Tehát a történelem az elmünk elett zajlik. Bár ezt szerintem a 20-as évekre sajnos, sajnos vagy nem sajnos, de eléggé igaz.

Aztán jönnek a 30-esek, amik még izgődök lesznek.

Na igen, az utolsó amúgy ilyen válságpont, legitimitációs válságpont, amit azonosítottam nekem, a 19-20-as Covid válság volt egyébként, ahol gyakorlatilag a nyugati tudomány veszítette el az abszolút, hát ez jó kérdés amúgy már, nem veszítette teljesen a tekinték, De hogy az benne van, hogy ez már valószínűleg korábban is probléma volt, hogy az intézményekben endre alacsonyabban bizonyulunk, de hogy szerintem a Covid az jól bemutatta azt, hogy a tudományjal kapcsolatban milyen problémák vannak. És az is megjelentott, hogy például a válságkezelés kapcsán maguk a tudomány szakértői is elértenek egyet. Szerintem erre érdekes példa, A Barrington ki nyilatkozat, amely igazából azt szorgalmazta, hogy ugye ezt több mint 900.000 rend alá írták. Ugye ez is kérdés, hogy amúgy kik írták pontosan alá, mert sok fék akunt is lehet itt. De például az Oxfordnak egyik nagyon jelentős víruskutatója is aláírta, és több ilyen nagyobb kutató is, Oxford v. Stanford kutatók aláírták ezt a nyilatkozatot, ami lényegében A nyáimmunitásra épült, tehát hogy most már igazából annyian le vagyunk fertőzve valószínűleg, hogy kialkul egy nyáimmunitás és ezért nem kellenek lezárások, ezért igazából csak azok maradjanak otthon, akik veszélyeztetettek a fiatalok és az idősek, a mindenki más pedig folytassa ugyanúgy a

Sőt, ugye ki volt emelve, hogy a nyájimmunitásnak az a lényeg, hogy minél gyorsabban állsz forgatni a társadalmon, és akkor hú, de jó lesz.

Igen, hát gyakorlatilag én tárgyaltozom ott.

Hát, na igen, na igen, és itt jön a válaszul erre. A The Lancet-be a John Snow memorandumot pár napkal később közzétették. Havas János. Igen, Havas János, hát jó, közzétették azzal a céljal, hogy ennek így azt mondják, hogy ez így full nem igaz, meg így ezt engedjétek el a francba. Mert valójában az a helyzet, hogy ez baromi veszélyes és az Egyesült Királyságok több százezren, az Egyesült Államokban több millióan meg fognak halni, hogyha ezt így engeditek, meg hogyha a Barrington Memorandumnak a tételeit azt így komolyan veszitek. És akkor itt már ugye volt egy ilyen hatalom, már a válságnak a legelején volt egy ilyen hatalmas összeütközés a tudományom belül. De az is megjelent, hogy volt ez is, hogy a Oxford versus Imperial College, ott is volt egy ilyen. Amire már ugye az oxfordiák például ezt mondták, hogy állj immunitás, nyissunk, meg nem tudom. Az imperia akkor is mondja, hogy ez így nem fog működni. Ez bullshit, igen. Tehát, hogy van egy ilyen, de hogy közben megálltak a tudományon kívüli szerepők is. Ilyen szépen fogalmaztad ezt meg. Outsider elemek. Outsider elemek, akik pedig úgy, ahogy van, az oltásellenességet kezdték el hirdetni, ami szintén hát nem vitte előre a megfejtést, vagy így nem segített minket abban, hogy elérjük a végcélunkat, hogy minél kövesebben haljanak meg a betegségben.

Hát meg szerintem egyébként itt az is, azt is érdekes volt látni, hogy a különböző országok, tehát hogy a WHO előjött ötletekkel, meg az EU is, de végeredményben ország, sőt, néhány helyen állami, vagy megyei, vagy az országnál egy fokkal kisebb szinten is voltak egymástól teljesen különböző stratégiák, hogy most ki mit csináljon, és Egyébként ez szerintem valahol eléggé esztő, hogy adott egy krízis, amivel nem vagy hát száz éve nem találkozott a civilizációnk, hogy itt az odisszai a szóhasználatát idézem be újra. Tehát találkozik valamivel a civilizációnk, amivel még nem találkozott, és egyszerűen fejlesztve az államok is össze-vissza teszik, amit tudnak, mert nem tudják, hogy mit csináljanak, és a kooperációhoz nem volt jelen. Illetve az emberek maguk, tehát hogy kiürültek konzerves sorok, kiürültek vécépapír sorok a boltokban, tehát hogy valahogy így az elkényelmesedés talán, amit tudnék erre mondani, hogy nem számít, igen, tehát hogy nem szokott hozzá a nyugati ember, hogy krízis jöhet.

Nem tudom. Igen. Tehát, hogy... És az a furcsa, hogy ugye ott volt egy csomó academic paper, amiben amúgy már vennem voltak ezek a megoldások, csak így nem akarták őket implementálni több politikai ok miatt akár. Vagy amúgy ez is érdekes, és akkor még a nyugati tudománynak így mondjuk a válság, vagy az akadémia válságát tudunk beszélni, hogy ott is Ugye megjelenik, amúgy évről évre egyre több academic paper megjelenik, de egyre több predator journal is van, azokat így hívjuk, ilyen ragadozó folyóiratok. Amelyek valójában, ugye, hát oda befizetsz, vagy befizetsz és akkor kirakják a cikkedet, de hogy ezek ilyen full fals szerkesztők, akik nem is értenek hozzá. Nincs ilyen review-k, nem egy tudományos cikk igazából. És akkor az az érző, hogy egyre több ilyen Predator German megjelent cikk is van. És az arányuk a legfurcsább, hogy a Egyre nagyobb az aránya azoknak, amik ilyen fals cikkek, és nem ilyen igazi cikkek. Ugye részben ez ugye magából a metrikából is származik. Hogyha te akadémikus vagy, akkor neked minél nagyobb hivatkozásszámokat el kell mérni. Amiben van nagyon sokan, amik nagyon csálnak. És ez lényegében kikezdi az egész akadémiának a legitimitását. Vagy hogyha én egy folyóiratból hivatkozok egy cikket, abban már nem látok biztos, hogy ez valid. Ugye oltástagadók is nagyon sokat ilyen féltudományos, úgy hivatkoznak magukra, hogy tudományos vagy szakértők, és valójában nem azok.

Ebből származott egy csomó ilyen probléma is. És hát legitimációt szerintem egyre több helyen találnak, mert nagyon sok politikai csoportosulás ezt a magáévá teszi ezt a témát. Tehát hogyha csak azt nézzük, hogy például most Amerikában ugye a kötelezőoltások számát, ha jól emlékszem, csökkentették. Ugye a hadseregben is, mondtad, hogy amerikai hadseregben is.

Igen, tehát hogy egy amerikai hadseregben Pete Hegzett kijelentette, hogy nem muszáj oltani. Ugye ezek már elég hosszú hagyománya van, hogy történelmileg, hogy a háborúkban a legtöbb elesett az nem harci cselekményekből származik, hanem betegségek, felgyőzések, éjségek, hasonlók. Ezért az amerikai hadsereg már egész korán bevezette a kötelező oltást, de most Pete Hegzett ezt a sort ezt meg... Megrontotta kicsit.

Szakította múltan. Zeus törvényét megszekte.

Zeus törvényét megszekte, és erre egy amerikai Texas-i, azt hiszem Texas-i bázison háromszázan arcképtelenül váltak, mert mindenki influenzáns lett. Tehát ez olyan ijesztő, hogy Zeus törvényének a megtagadása úgymond fizikai Tehát ugye a materiális, fizikai valóságunkra is ugyanúgy kihaltnak egyébként ezek a dolgok. Igen. Igen, akkor most beszélgettünk a tudományról kicsit. Na de akkor én igazából most végigértem a három dolgom, de azóta sok mindent történt még itt, amióta ezt utoljára kigondoltam. Például Irán, meg a hormózi válság. Igazából, hogy ez is könnyen meg tudja mutatni, ugye Trump is kicsit ezt csinál, tehát nagyon sokan azt mondják, hogy unorthodox politikákat csinál, vagy olyan dolgokat, amik... Ez megint csak egy ilyen szép eufémizmus.

Korábbi ilyen.

Újítóként, igen.

És ugye itt is bejön az, hogy követi a vámokat, aztán mégse lehet, mert Zeus törvényében azt mondja, hogy ez a férfi neve. Aztán most mégis.

Aztán most lehet mégis. Indít egy újabb körvámot. Mindegy.

Igen, és valójában a Hormuzi szorosnak a válsága is hasonló lehet. Ugye, ahol igazából hadüzenet nélkül az Egyesült Államok elkezdi bombázni Iránt. És akkor a helyzet pedig az, hogy Irán blokkolja a holmoziszorost, ez a világkereskedelmnek egy jelentős részében problémát jelent és teszelgeti az ellátási láncainknak a rezidienciáját, hogy még egy nagyon szép szóval érjük.

Hát igen, egyébként gyakorlatilag ugye 2026. február 28-ig ugye gyakorlatilag egy nagyon fontos, szerintem ilyen világlegitimizációs szempontot okozott, ha már itt egységes nyugatról beszélünk, az az, hogy a nyugat ugye védi Ukrajnát, az orosz agressziót a feltörekvő hatalmakkal szemben. Azonban gyakorlatilag Nagyon sok mindenben arra hajazó indokokkal, mint ami az iraki háború kapcsán is történt, ugye itt iráni nukleáris fegyverek, ami ugye konkrétan semmi bizonyíték nem történt a mai napig, hogy itt harci célú urándúsítás volt vagy van, nem tudjuk pontosan iráni részlegről, illetve gyakorlatilag Iránnak az úgynevezett régiós agresszióját Ami gyakorlatilag így önmagában nem létezik, ez egy sokkal bonyolultabb kérdés ennél, és gyakorlatilag pont emiatt kezelte is rosszul ezt a leggi amerikai és izraeli adminisztráció. Ez véleményem szerint egy olyan végzetes hiba, ami gyakorlatilag A világ egyik legfontosabb ellátási lánc térségét egy úgymond végtelenített permanens konfliktusz zónává redukálja, vagy hát teszi. És itt lehet mondani, hogy jó, de hát a közel-keleten mindig is voltak háború, stb. Igen ám, csak ezek jó részt olyan szárazföldi háborúk voltak, amiknek a hatásai a globális világra, belértve a nyugatot, a keletet, illetve a harmadik világot is, csak részleges kihatással volt. Gondolok itt például a szíriai polgárháború menekült válságára, vagy akár az arab-izraeli háborúk okozta relatíve rövid ideig tartó kőolaj válságra a Nyugat-Európában a 70-es évek második felében. Azonban, mivel Irán átment gyakorlatilag ilyen, ha mi bukunk, akkor bukik velünk mindenki önvédelmi mechanizmusba gyakorlatilag, mi egyébként egy teljesen válható katonai doktrina volt részükről, csak hát még mindig nem én vagyok sem a döntéshozó Washingtonban, sem a döntéshozó Tel Avivban, de hát majd talán ez változik egyszer, nem hiszem.

Egy érdeklődéssel figyeljük majd karrieredet.

Igen, így van, így van, így van. Szóval gyakorlatilag ez a helyzet ilyen szintű félre sodrása, amivel gyakorlatilag a saját magukat és a szövetségeseiket gyengítik. Elsősorban, mint gazdaságilag, másodszorban Katalinak is, mert hát Egyrészt nyilván vannak amerikai és izraeli halottak is az iráni válaszcsapásokban, másrészt pedig rengeteg-rengeteg hadi anyag pusztult el, kvázi fölöslegesen, mert az ég egy adta világon semmi konkrét eredményt nem tudott elérni ez a háború válaszcsapás sorozat. Ugye nagyon ismert tény gyakorlatilag, hogy a CENTCOM, ez ugye a közel-keletet lefedő amerikai katonai Bázis struktúra részleg, gyakorlatilag e-mailben várt, illetve vár ötleteket, hogy mit lehetne kezdeni az iráni városköpörsökkel. Hát igen, hát mondom nekik, hogy a most srácok jobb lesz, ha itt kivonultak. Valamennyi helyről. Plusz ugye, itt megint előjön a nyugat és keletközti konfliktus. Ugye nagyon sok országban, például Jordániában is több mint 200 ilyen public intellectual, ezt magyarul közértelmiségnek nagyon rossz fordítani, úgyhogy ezt nem is szeretném Prominence-replője a Jordánia és azt hiszem például a katari közéletnek is, gondolom ott is van civil élet, annak ellenőri mindkettő abszolút monarhia, támogatják az amerikai bázisok végleges kivonását a térségből, illetve Irakból, iraki kurdisztán autón tartományot is belértve, az év végig teljesen eltűnnek az amerikai katonák, olyan mértékű pusztítása okoztak a különböző Iráni rakéta és dróncsapások, illetve az iráni proxiknek a hasonló mértékű támogatása, hogy egyszerűen nincs értelme fenntartani, illetve olyankilag is kivitelezhetetlen gyakorlatilag, és most már több kárt okoz, mint haszna.

Nagyobb a kockázata egy amerikai bázisnak a közelben, mint amennyit hoz.

Több halott, stb. ugye a Kuwaiti rakétacsapásnak az amerikai elhibázat, vagy gyakorlatilag nem védték normálisan a bázisaikat. Szerintem elég ismert, azt hiszem, ez talán a zsebet a jobban tudott Kuwait meg Jordánia azt hiszem megtalálni rak, ahol nem volt megfelelő a védelem, és ezért okoztak relatíve nagy csapást az iráni városcsapások. Szóval gyakorlatilag az ilyen mértékű miszkalkuláció, ami gyakorlatilag a rövid távú politikai haszonszerzésen kívül, illetve az állítólagos, ugye, dzsihád elleni fellépés, vagy hát ilyen, igen, buzulmán elleneségen kívül, Semmi más nem eredményezett volna, ehelyett gyakorlatilag az Amerikai Egyesült Vállalomok saját magát, illetve nem is csak a saját magát, de a saját szövetségeseit hidengéníti el magától. Ez vélemény szerint abszolút kimeríti gyakorlatilag a saját önmagunk leszúrása című dolgot. Tehát saját tengeri népévé válik Amerika. Így van. Ez egy jó megfogalmazás.

Egyébként ehhez hozzátenném azt, hogy szerintem az is nagyon durva, hogy ez például másik konfliktus zónákban, mint Ukrajna, ez tetten érhető, hogy ugye volt olyan rakétatámadás, ami ellen egy darab ellenrakétát nem tudtak kilőni az ukránok, mert Az amerikai forrásokat fölélik Iránban. Tehát ez is egyébként szerintem valahol szürreális, hogy a világ legnagyobb katonai hatalma az ellátási problémákkal attól szenved.

Így van. És gyakorlatilag azon kívül leredukálták Iránnak a rakéta és drón ellátási képességén kívül minden konvencionális erejét. Igazából gyakorlatilag pont azt nem tudták érdemben leredukálni, amivel a legerősebb Irán ezen kívül plusz a vezetőréteg megölésén kívül más eredményt ugye továbbra sem hozott. Szóval gyakorlatilag ez ilyen mértékben egy megnyerhetetlen truai háborúra emlékeztet.

Tíz éves.

Ami nekem itt az volt. Mi lesz a hadicsá? Irán speedbootokkal átmegy Dubajba és kitűzik a zászlót?

Tehát nekem itt pedig amúgy az az érdekes, hogyha kizúmolunk kicsit, akkor ez hogyan néz ki? Mert nagyon sok úgynevezett ilyen folytópont van még a világban és nagyon sok ilyen középhatalom van ezeknek a környékén. Tehát ez igazából azt jelenteti, hogy ha bármikor egy középhatalmat, egy nagyhatalom vagy egy szuperhatalom elkezd cseszegedni, akkor azt mondhatja, hogy hát bocs, akkor ez így nincs ez a szoros most már. Erre jó példa lehet például Indonézia, akik egyébként... Igen, Malakaszoros, ahol ezt egyébként már felvetették még régen az indonézek, hogy legyen valami kis vám. Vagy hát itt toll áthaladási díj. Navigációs és környezetvédelmi, ahogy az irániak hívják. Tehát, hogy legyen egy ilyen fajta fizetés ott is. És nekem tényleg az az éreztő ebben, hogy ez milyen láncreakciót indíthat el, hogy milyen felismerést okozhat ez adott politikusokban.

Viszont szerintem azért ez is korlátozott. Tehát, hogy nem minden középatalom Indonézia, viszont szerintem, ami még következhet ebből, hogyha tudatosul egyes államokban, hogy náluk egyébként nem tudom, mint egykor az Ún, most nem tudom, Urán, vagy Ritva földfémek. Tehát, hogyha Találnak például előhelyeket, akkor ez felmerülhet, mint ilyen stratégiai, biztonságpolitikai eszköz is, hogy milyen jó, hogy találtuk ezt, akkor erre most ezt mondjuk állami kézbe vesszük, és innentől fogva Nekünk ez a forrásunk, ez már egy asset, egy biztonságpolitikai ütőkártya is lehet. Tehát, hogy nem hiszem, hogy ez annyira sok országnál lesz aktuális, sok államnál lesz jelen, de akiknél jelen lesz, azok ezek után biztosan így fognak róla gondolkodni, ha eddig nem ismerődt volna föl. Bár egyébként szerintem Valahol biztos gondoltak már ilyenre, csak ha mondjuk lesz egy precedens arra, hogy igenis ezt pénzé tudott tenni, vagy mint ahogy most Iránnál látjuk, ezzel ténylegesen hatalom van a kezedben, ezt garantált, hogy ezzel azért élni fog valaki.

Hát igen, az iráni helyzet gyakorlatilag nem azt változtatta meg, hogy felmerül. Felmerül-e az ötlet úgy, hogy plausibilis? Tehát, hogy olcsó drónokkal, amiket összerakok a hátsó kertbe, gyakorlatilag meg tudok állítani egy keresetelmet?

Hát ugye eddig is okoztak már problémát a Hormuzi-szorosban, amennyire tudom. Erre most pontos adataim nincsenek, de amikor még az egyetemen Iránnal kapcsolatban volt egy órám, akkor ez pont felmerült, hogy Ez a kevéssé ismert, akkor még nem annyira mainstream helyszín a világon. Egyébként egy milyen érdekes botlenec, milyen érdekes kis folyosót jelent egyébként a világgazdaságnak. És hát akkor még csak arról az előadónk csak arról beszélt, hogy hát ott, hogyha elkezdenek lövöldözni kicsit a Bandar Abbas kikötő környékén, akkor megakadályozhatják azért néhány hajónak a Továbbhaladását és ezzel problémát okoznak a világpiacokon, de hát ilyen léptékűre szerintem a hadviselés átalakulása tette lehetővé, hogy akkora legyen a hatása.

Gyakorlatilag nincs szükség hadihajókra ahhoz, hogy egy tengeri háborút megvívj.

De egyébként ez Ukrajnában ugyanez.

Erről szól egy részvideónk is egyébként. Nézzétek meg! Ez a reklám helye. Az usás részben is beszélünk ezekről a dolgokról, vagy a Hormuzról mindenképpen.

Tehát, hogy egyébként tényleg drónokkal, igazából a csatahajó az inkább már egy Inkább arra jelent veszélyt, akinek hadihajói vannak. Tehát nagyobb veszélyt jelent az, hogy elveszítik, mint hogy be tudják vetni például az oroszoknál.

De ez a csatahajó mint koncepció, ez a battleship, ez is érdekes. Egyébként ez teljesen kiveszett a modern tengeri hadviselésből, hanem inkább rombolók, illetve Korvettekkel mennek a modern haditengerészetek. Hát ez is Trumpnak egy kivételes, hogy a Trump Class Battleship megjelenik, mint opció. De arról lehet, hogy egy külön adásban fogunk majd beszélgetni, mert az talán megér egy külön adást is.

De azt hiszem ezzel így egy kört is tettünk nagyjából. Megláttuk azt, hogy ezért a A tengeri népek pusztítása lehet, hogy a nyugatra is veszélyt jelenti.

Vagy a tengerek milyen veszélyesek.

Igen, veszélyes helyek azok a tengerek. Valószínűleg Odysseusz most a Hormuziszorosban sem lenne túl nagy biztonságban, de talán az egész nyugati kultúra is, ami civilizációnk, nem pedig amikénél van veszélyben. Ezt szerintem érdekes lesz visszatekinteni mondjuk egy évtized múlva. Remélhetőleg tudunk majd egy jubilémi adás keretein belül ezt. Majd valamelyik Alföld Sivatag területén. Tevén. Sivatagi sátorban ott így. Távortűzkörül röntögélve. Mert már eltörölték a tűzgyújtási tilalmat. Komolyra véve a szót, A film szerintem nagy hatású, és azt hiszem, hogy egy olyan film lesz, amire még sokat vissza fogunk emlékezni, és érdekes lesz látni, hogy narratívaként mennyire tudjuk majd alkalmazni a továbbiakban is. Én azt hiszem, hogy most bízok benne, hogy sikerült kicsit az aktualitásokhoz kötnünk ezt a Christopher Nolan által elkészített remek művet.

Igazából annyira zárnám le a saját gondolataim szerint a beszélgetésünket, hogy gyakorlatilag ugye a polikrízis fogalma ugyanúgy jelen volt a késő bronzkorban mint napjainkban, csak nyilván nem annyira kitejesedett. Másrészt pedig véleményem szerint az odüsszajából annyit tudunk megemlíteni, hogy gyakorlatilag az átalakulás lehet, hogy az elején rossz, de egy nem feltétlenül teljesen Halára ítélt valami, mert hogy gyakorlatilag az ókori Görögország sem a műkéni civilizációban élte a fénykorát, hanem a sötét idők utáni korszakban, amikor is a dórok kivirágoztatták és elkezdődött a görögpoliszoknak a terjeszkedése a mediterráneumban.

Valóban, szerintem is egy kicsit pozitívabbra is venem talán a szót, hogy itt meghalunk, vagy nem halunk meg mindannyian itt a nyugaton. Eddig egyébként úgy tűnik, hogy meglehetősen reziliensek mondjuk az ellátási láncaink, tehát ahhoz képest... Amúgy meglepően, legalábbis egyelőre. Igen. Ahhoz képest, amiket mondjuk vártak, vagy Közgazdászok jós voltak, de amúgy ez is érdekes volt, egy ekonomisztus podcastet hallgattam, hogy beszéltek a Trumpi válmokról így utólag, és akkor hogy feltették a kérdést egy közgazdásznak, hogy és akkor gyakorlatilag miért nem történt meg ez a hatalmas nagy gazdasági visszaesés, amit prognoszizáltak. Hát azért, mert igazából nem lettek bevezetve a válmok. Csak így el lettek mondva, hogy lesznek, de aztán végül nem lettek implementálva sokkal, mert nyilván ezeket elvágta mondjuk a legfelsőbb bíróság, vagy egyéb a bürokrácia, a Deep State-ben ezek elvesztek szerencsét.

Igen, bár még azt hiszem, de ne írjuk le teljesen. Amennyire tudom, most újabb próbálkozások vannak itt a válmokkal, de egyébként ehhez én is csatlakoznék, hogy Akár például kicsit a légi forgalom szempontjából beleláttam a dolgokba, és egyébként egyenlőre jól átvészeli ez az ipar is. De azért megnézzük az üzemanyag árakat akár itt Magyarországon is, vagy Európában. Az a drámai nagy katasztrófa, amit itt vizionáltak, sokan nem történt meg. Reméljük nem is fog. Viszont igen, talán ezt kiemelhetjük pozitívunként, hogy ha bár itt a nyugat alkonyát mi is vizionáltuk kisebb-nagyobb mértékben, de azért nagyon sok mindent elviselt már ez a civilizáció. Egyenlőre nem úgy tűnik, mint ami teljesen odaveszne.

Igen, meg ténylegesen az, hogy sokszor Európában átimportálunk mondjuk az Egyesült Államokból valós kultúrharcokat, itt meg gyakorlatilag értelmiségi beszélgetések lesznek, azért nem kell nekünk is azt hinnünk, hogy teljes válságban vagyunk és mindent átlesznek a Trump féle populista jobb oldal Európában, tehát hogy még azt se kell feltétlen prognosztizálni, hogy Úgy néz ki, hogy az európai szociális háló az elég jól fel tudja fogni, hogy a szélsőségeket úgymond ki tudja zárni a politikából. És igen, emellett tényleg azt azért így a végén elmondanám, hogy tényleg a nyugati civilizáció az nagyon sok válságon átment már. És hát most nyilván a trendek nem kedveznek, vagy a kialakuló trendek, de a történelem az nem determinisztikus. Toynbee-nál is úgy jelenik meg, megjelenik egy ciklikusság, de hogy azt mondja, hogy ezek a civilizációs kihívások Úgymond nem válnak determinisztikussá, hogy akkor el kell bukni annak a civilizációnak, vagy sem.

Az már a politikusok dolga, illetve mindenféle döntéshozó.

Meglátjuk, hogy mennyire lesz innovatív a politikai elit, vagy hogy átmegy inkább egy ilyen kizsákmányolva elité, ez még a jövő zenéje.

De talán erre azért mindenkinek van egy kis hatása. Próbáljunk az értelmiségi és az átgondolt döntések felé terelni magunkat és másokat is.

Igen. Köszönjük szépen! Köszönjük, hogy hallgattatok minket! Zsebeház Bálint!

Lázár Domokos és Pásztor Ákos voltunk.

Ezzel a mai adás végéhez értünk. Köszönjük, hogy velünk tartottak. Ha hasznosnak találták az elhangzottakat, iratkozzanak fel a csatornánkra, kövessék a Védelmi Horozontot Spotify-on és a közösségi felületénken, és írják meg hozzászólásban, melyik témát dolgozzuk fel a következő adásokban. Minden héten új adást ajánlkozunk. Ha kérdésük, észrevételük vagy témajavaslatuk van, írjanak nekünk a védelmi.horizont.gmail.com címre. Védelmi Horizon nevében köszönjük a figyelmet és találkozunk a következő adásban.