VÉDELMI HORIZONT #012 – Lengyelország fegyverkezése és a Keleti Pajzs

Üdv mindenkinek, ez itt a Védelmi Horizont, az a podcast, ahol gazdasági, hadipari és biztonságpolitikai szempontok alapján nézzünk rá ugyanarra a témára, egyszerre, egy asztalnál. A nevem Zsebeházi Bálint, és most ketten ülünk a mikrofonok mögött. Velem szemben Zsölcs Ombor, Lengyelország szakértő. Köszönjük, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

Szia Bálint, köszi, hogy meghívtatok.

A mai adásban Lengyelországról fogunk beszélgetni. Mily meglepő Lengyelország 22 utáni biztonságpolitikai stratégiájáról, a hadiparáról, különböző hadipari együttműködéseiről és hogy mit jelent Lengyelországban pontosan ez a téma. Tehát akkor kezdjünk is bele. Az első kérdésem, vagy az első blokkunk az igazából 2022 után pontosan mi változott? Változott-e valami egyáltalán? Hogyan reagált Lengyelország a háború kitörésére?

Itt azért több dolog változott. Az egyik az az, hogy ha 22-t mondasz, mint kezdeti dátumot, és mondjuk nézzük azt, hogy akkor Lengyelországban mi volt, tehát ugye az Oroszország ukrajna elleni teljes körű invázióját vesztük alapnak, akkor még azóta volt egy kormányváltás. Tehát hogy azért vannak politikai dimenzióban változások, vannak gazdasági dimenzióban változások, Viszont vannak állandó dolgok. Tehát, hogy egy picit most megelejlegezve azt, amiről talán később fogunk beszélni, ugye 2015 és 2023 között volt egy egész hosszú időszak, amit ugye a PISZ, mint Jog és Igazságosság, ez a Kaczynski Félepárt Nem tudom, tudott magáénak, mint legnagyobb kormánypárt, és ez alatt az időszak alatt már elkezdődtek egyébként olyan, akár egyébként a stratégiai szinten is értelmezhető lépések, amiket például a jelenlegi adminisztráció, tehát azonnal Tusk által vezetett egyébként politikailag nagyon erősen ellentétes színezeti és ellenkező irányú adminisztráció például tovább vitt ilyen, többek között egyébként a területi időerőknek a folyamatos fejlesztése. Tehát hogy 22-t cezúrá vagy sem, szerintem alapvetően cezúra, viszont ezt azért egy picit lehet tovább árnyalni. Cezúra olyan mértékben, ugye elsősorban politikailag, hogy a lengyerek teljes joggal kezdték el az asztalt felni, hogy mi megbontuk, hogy az oroszok veszélyt jelentenek az Európai Biztonsági Architektúrára. Ugye politikailag ez egyébként egy egész kiterjedt Németország bashingben ért véget. Tehát ott így nem volt vicces a, nem tudom, Kígyó Béka döglött macska, ami ugye, bocsánat, Berlin felé valsóból indult, hogy már pedig gyerekek, akkor is És mondjuk, tehát az egy nagyon érdekes történet volt, hogy a lengyel elit, illetve a lengyel társadalom erre a teljes körű háborúra alapvetően, én azt mondom, hogy létfenyegetésként tekintett, viszont teljesen, tehát a politikai elétet nézve, teljesen Hideg fejjel gondolkodott, és én erre tudok például azt mondani, hogy akkor gyerekek most végül is, hogyha esély van arra, hogy a poszt-szovjet magyarsaktól meg tudjunk szabadulni és át tudjuk adni az ukránoktól gondolat, hogyha a fejekben megfordult, akkor ugye ezeket az eszközöket kvázi átadták az ukránoknak, tehát kivonták a hadrendből. Kivonták azokat az eszközöket a hadrendből, értve mondjuk a szintén nagy, illetve bocsánat, nehéz eszközökről beszélve. Mondjuk azokat a német harckocsikat, amelyeket nem akartak továbbfejleszteni és harcban ment tartani, és elindítottak, tehát hogy térd nyílt arra, hogy egy nagyon átfogó és borzasztóan sokba kerülő, a nehéz fegyvereket is beleértő hadipari reformot kezdjenek el, illetve beszerzéseket kezdjenek el. Úgyhogy ilyen szempontból mindenképpen cedulna.

És ez a reform, ez pontosan hogy nézett ki, hogy akkor 2022-ben megjelent erről egy törvény, amely legalább háromszázalékos GDP-arányos védelmi kiadásokat írt elő? Ezeket akkor, hogy ennek mi a folyamata egy ilyen fajta reformnak a megindítására és mik lettek az ilyen nagyobb eredményei?

Itt megint egy picit hadárnyaljam, tehát persze reformról beszélünk, ugye a politika Megy előre és tartja, bocsánat, itt az ászlódat és azon az ászlót a gyerekek együtt a fegyverkezés jövőért. Csak hogy az általában említett törvény ugye ez a talán nemzetvédelmi törvényként vagy honvédelmi törvényként is fordítható. Ez nem csak ezt csinál, tehát ez rendezte egyébként a béreket, Elmondta azt, hogy milyen képességekkel és készségekkel, hogy például a katonák meg egy csomó minden egyáltalán fegyveres örök rendelkezzenek. Tehát ez egy 450-valahány oldalas törvény, nemcsak arra szó, hogy több pénzt mindenhova. Viszont gyakorlatilag én azt mondom, hogy törvényi szintre emelt azt a minimum küszöböt, amit a következő kormányoknak mindenképpen és feltétlen rá kellett, hogy költsenek mondjuk haliparra meg általában ugye, bocsánat, magára, védelempolitikára és védelemre. Ugye ez a háromszázalékos szint akkor ez egy relatíve magas érték volt Na most, ami nagyon fontos szerintem ebben a szempontban, hogy ebből ugye visszalépés nem történt. Tehát hiába van 2023-ban kormányváltás, hiába jön egy másik garnitúra, ezt egyfelől ugye megcsinálják. Kettő, ami egyébként perspektívában érdekes lehet, most lehet, hogy egy picit technikai irányba fogok elmenni, amikor arra beszélünk, hogy védelmi kiadások. Ugye ez klasszikus módon, hogyha erről egy picit leválasztjuk mondjuk az infrastruktúra építési meg infrastruktúra fenntartási költségeket, akkor van egy beszerzési, nem tudom, alpont, van egy kiképzési meg egy képzési alpont, van egy bérek alpont és van egy amortizáció, bocsánat, ugye van egy eszközfenntartás, tehát egy amortizációs alpont. Na most itt az arány különösen a legelején, tehát különösen 2022-t követően a lengyereknél egyértelműen a beszerzés felé. Mozdul el, és ugye, hogyha majd arra fogunk beszélgetni, talán egy picit később, hogy ez mennyire fenntartható. Itt azért annyit hadd mondjak előzetesen, hogy mindenfajta ilyen mértékű és ilyen léptékű fejlesztésnél van egy olyan pont, amikor a beszélgések aránya gyakorlatilag töredékére, hanem nullára esik vissza. Sokkal fontosabbá válik egyébként most vérezési kijelzéseken kívül az, hogy azok a katonák, akik ezeket az eszközöket kezelni fogják, milyen mértékben sajátítják el mondjuk ezeknek az eszközöknek a használatát készségszinten. Tehát ugye a képzés, illetve ugye maga az eszközparknak a fenntartása válik idővel fontossá. Tehát hiába beszélünk három százalékról, most nem a három és fél plusz másfél százalékos általános küszögről beszélek most. Itt azért szerintem a lényeg inkább egy picit így a részletekben rejlik ezzel kapcsolat

Igen, és az, hogy ennyire megnagálték a védelmi kiadásaikat egyébként, részben ugye említetted, hogy ugye ez a mi megmondtuk, hogy az oroszok, és hogy ennek a kettőnek az együttese, hogy részben a NATO-ban is kiemelkedő, akkor 2025-ben 4,5%-ot A NATO sztenderd alapján négy és fél százalékot költöttek védelemre. És az, hogy mi megmondtuk, ez mennyire növelte a legitimizációt, vagy mennyire segíti abban Lengyelországot, hogy részben a keleti szárnyon egy vezető szerepre tegyen szert.

Én ezt nem tudom azt megmondani őszintén, hogy mennyire növelte és hogy miben. Én azt látom, hogy a politikai kommunikáció és a tettekben megjelenlő politikai lépések nagyon-nagyon teljesen összekapcsolódtak. Ugye ilyen szempontból ez egy ideális történet. Tehát arról beszélgetünk, hogy az a kvázi üvegplafon, ami elsősorban politikailag volt például a lengyelek feje fölött 22-t megelőzően, Jaj, hát ott vannak, ha te hozzáfeledesz, fel kell elnőni, hogy akkor majd valamit csináljanak. Kicsit herciások, ugye ez volt nagyjából a nyugati és elsősorban mondjuk talán a német félemény azzal kapcsolatban, hogy valsó mit és mit nem csinál, az gyakorlatilag pontosan a hitelessé miatt eltűnt. És ugye a lengyel politikai ellétnek az egyik legfontosabb feladat a 22-t követően a mai napig az az, hogy hitelessen kommunikáljon a NATO-n belül is. És mondjuk ebből a lehető legtöbb beállapolitika jelegű adókapokat kivonjon. Kettő azt, hogy egyszerűen tettekkel támaszza alá azt, amit. Tehát azt a megnövelt mozgásteret próbálja meg tettekkel betölteni, ami egyébként egyértelműen 22. közé, illetve 22. februárjához köthető, hogy ez a tér egyszerűen kitárult, majd megnőtt Varsó előtt. Talán ez az a fogalom, amit erre szoktak használni, ez a hiteles szövetségi magatartás vagy szövetségesi magatartás. És ebben azért így itt-ott-amott azért akadnak kisebb pökkenők, vagy bukkanók, vagy ilyen kis dödszenők, amiknek nekik is túl kell, hogy lendüljenek. Ennek egy része egyébként egyértelműen belpolitikai. Tehát el akarom azt a képet, illetve azt el szeretném kerülni, hogy a hallgatóban az a kép alakuljon ki, hogy itt Nem tudom, minden szép, minden jó. Három darab ebrems csöve mögött a nap frenetikus módon lenyugszik a lengyel alföldön. Tehát itt azért nem ennyire egyszerű és nem ennyire vidám a kép. De én azt mondom, hogy a minimum szint fölött azért a lengyel politika előtt tud hozni egy olyan tartós és legalábbis eddig tudott hozni. Egy olyan tartó szintet, ami alapján azt lehet mondani, hogy igenis éltek azzal a lehetőséggel, akár politikailag, akár egyébként, hogy őket ténylegesen a NATO kereti szájának egyik vezető tagállamaként vagy vezető tagállamaként tudjunk rájuk hivatkozni.

És abban mennyire segítette, még itt a politikánál maradva, akkor kicsit beszélgessünk ezekről a döccenőkről, meg ilyen problémákról, hogy ha jól értem, akkor később ez lehet, hogy nem annyira releváns, mert ott már politikáról fogunk beszélgetni, meg beszerzésekről, de talán még itt akkor.

Hát itt arról van szó, hogy ennek írdatlan a költsége. Tehát az összes hadiaipari beszerzésnek, és most nem csak a 4,5 százalékot nézzük, vagy bárhány százalékot nézzük, ugye ezt a nemzeti GDP-hez képest szokták nézni, ami egyébként folyamatosan növekszik. Tehát tényszerű az, hogy a lengyel gazdaság egyre, tehát még mindig növekedésű pályán van. Ugye ők ebből elég nagy feneket kerítettek neki, hogy mostanában nagyjából a világ 20. legnagyobb gazdasága környékén vannak. Ami megint egy hatalmas nagy visszaigazolás nekik és a politikai életnek, hogy mi jó úton vagyunk, és mi jól csináljuk, és mi erősek vagyunk, és megbízható szövetségesek vagyunk. Viszont egy idővel azért értelemszerűen bárpolitikai okoknál fogva azért kijelződött például az a kérdés, vagy kezdte kijelezni, Az ellenzékbe szorult jogis igazságosság például azt a kérdést, hogy akkor például, amikor egészségügyi kiadásokról beszélgetünk, akkor ezek mennyiben szoríthatók háttérbe például egy fegyverkezésre szemben. Ugye ami a magán a fegyverkezésen belül, és most egy picit, hogy hadd vezessek be egy más szót, vagy hadd hivatkozzak egy másik fogalomra, képességfejlesztésről beszélgetünk. Tehát én nem igazán tudom elválasztani, és most bocsánat, hogy ezt a kitételt meg kell, hogy tegyem laikus szívélként, tehát nézd nagybas azt, hogy milyen képességbővüléshez járt hozzá azoknak az eszközöknek a beszerzéssel, amik egyébként mondjuk 22-től kezdve folyamatosan megtörténnek. Itt egyetlen olyan dolog van, ami egyébként jelzi egyfelől azt, hogy ez az üvegplafon sem politikailag, sem egyébként gazdaságilag, meg talán egyébként társadalmiak sem tűnt el a lengyelnek feje fölött, az az volt, amikor 1922-től kezdve folyamatosan egyes politikai aktorok, például az előző köztársasági elnök Andrzej Duda, aki a PISZ táborából jött, elkezdték azt pedzegetni, hogy nekünk atomfegyver kell. És ugye ez időről, tehát ez nem egy állandó, a sajtóban megjelenő, nem tudom, ütközőpont volt egyébként a jelenlegi kormány és mondjuk Duda között, de azért nem tudom, átlag három habon, de azért megjelent egy nyilatkozata, hogy gyerekek rengetegbe kerül, de egyébként minden olyan lépést azért támogatni lehet, ami az ország biztonságát növeli. Ez volt egyébként tuszkrészről a kommunikáció, és én úgy látom ebben a pillanatban, hogy ha ez egyáltalán nyugvó pontra jutott is, pontosan a költségekre való hivatkozással, Ezt már nem fogja benyálni a lengyel politikai adminisztráció, hogy például ezeket a húrokat elkezdjék mengetni. Ugye ennek ténylegesen irdatlan költségei vannak, és sokkal nem beszélhetünk, nem tudom, bukárius triádról, meg mindenről. Itt egyébként, és nem beszélhetünk egyébként társadalmi elfogadottságról. Tehát e mögött egyébként, és hogyha egy nagyon picit mélyebbre megyünk a politikától, és azt mondjuk, hogy ideológiát is beteszünk, a mögöttes talán legfontosabb kérdés az az, hogy a lengyel politikai elit egy résszel úgy gondolkodik, hogy Aki külföldön van, ez mindenki ellenünk van, és nekünk az összes olyan képességet meg kellene szerezni és megtartani és fenntartani, ami alapján mi önállóan tudjuk garantálni a saját biztonságunkat, vagy pedig relatíve kicsik vagyunk, de az biztos, hogy nem tudjuk megszerezni és megtartani az összes képességet, ergo szövetségi rendszerben gondolkodunk. Szövetségi rendszerben gondolkodunk, amikor olyan stratégiai képességeket próbálunk meg megszerezni, vagy bocsánat, próbálunk meg biztosítani az ország számára, amire esetleg önállóan képtelenek lennénk lásd nukleáris képességek. És e között a kettő közötti hatás szerintem folyamatosan mozog, és ezt nem feltétlen lehet egyébként leírni egy nem tudom, egy ellenzék versusz kormány dologgal. Most egy nagyon konkrét példa. Értelemszerűen ez is külső faktoroktól függ. Erről majd szerintem beszélünk később. Csak maga, mint a buzzword, most hagyja jöjjön elő, hogy amikor léggé utántöltő képességbeszerzéséről beszélnek a lengyerek. Ez egy stratégiai képesség, amit most úgy gondoltak, hogy igen, megszereznék az országnak, viszont magát a beszerzést egy európai partnerel, ezek egyébként a spanyolok, közösen, nem utolsó sorban európai gyártótól, ugye ez az Airbus, ugye Airbus.

Egyébként az érdekes, hogy akkor, mert pont ez a régi utántöltőképesség egyébként az inkább egy olyan stratégiai képesség, ami támadóbevetésekre hasznos, tehát hagyományos területvédelemre feleslegesnek tűnik.

Igen.

És hogy jelent meg ez a fajta igény egyébként a politikai elitben akkor, hogy ezt a stratégiát választja, hogy ilyen úgymond támadóeszközöket is, vagy hát hagyományosan, tudom, buta ez a szétválaszás, hogy vannak támadó meg védekező eszközök, mert nyilván minden védekező eszközegyben támadó is, de pont a légi utántönötés az olyan, hogy több ezer kilométeres akár csapásokat is lehetővé tesz. Ez hogy jelent meg pontosan? Mert lehet, hogy ez az a képesség például, amit nem a lengyeleknek kell behozni, hanem mondjuk az Egyesült Királyságnak vagy a franciáknak.

Ez egy nagyon érdekes történet, amit említesz én ahhoz. Tehát tény szerint annyit tudok neked mondani, hogy ez valahol a következő logikus lépés volt az F-35-ösök beszerzése után. És itt azért megint vissza kell odaktérni, hogy az F-35-ös, mint vadászgép, alkalmas nukleáris fegyverek volnozására. Tehát amikor ugye elkezdtük ezt a nukleáris, bocsánat, elkezdtük a lengyel sajtó, meg a lengyel szaksajtó elkezdte ezt a nukleáris témát boncolgatni, akkor ott ugye a mértékadó vélemények azért azt mondták, hogy gyerekek, itt nem csak arról van, tehát itt azért vannak különböző szintek, meg az elkötelezettség, vagy bocsánat az angol szóért engagement ezután a téma iránt, vagy ez iránt a képesség iránt azért nem feltétlenül egydimenziós. Tehát beszélünk arról, hogy Tárolás, tehát nukleáris fegyverek tárolását engedélyezzük? Igen, nem. Fejlesztünk-e saját fegyvert? Igen, nem. Bírtakunkban van-e vagy fejlesztünk-e olyan kiszolgáló képességeket? Legyen szó akár a földi infrastruktúráról, akár egyébként ide tartozik szerintem a légi utántöltő képesség is, amit ugye a szövetségesek tudnak használni akkor, hogyha használjuk kell. És ezzel párhuzamosan például fejlesztjük-e a saját légierőt egy olyan irányba, ami lehetővé teszi, hogy ha valami tényleg nagyon nagy probléma van, Akkor rá tudjuk akasztani a töltetet, hogyha arról van szó, tehát valaki átadja a töltetet, ami elsősorban talán, szerintem itt az amerikaiaknak a szerepét kell megjelenteni, és majd meglátjuk, hogy egyáltalán ezt a szövetségi poolba, vagy bocsánat, ugye összességbe betesszük-e vagy sem. Politikailag én azt mondom, hogy a kiváltója viszont az egydimenzióban mindenképpen gyakorlatilag lehetetlenül leírható munkatartás van, amivel az Egyesült Államok az európai biztonsági rendszerhez hozzááll. Zárójában nem akarom azt mondani és nem is mondom azt, hogy az Egyesült Államok magatartását Ne lehetne racionálisan megmagyarázni, tehát bármennyire is furcsa hangzik ez. És azt sem mondom egyébként, hogy bizonyos, egyébként megismerhető, elolvasható, úgymond kvázi tervezési, tehát elméleti vagy kicsit elméletibb tervezési dokumentumok alapján ne lehetne Feltérképezni legalább azt a nagy keretet, amelynek ilyen kicsit álmosódott a határa, amiben egyébként Lengyelország belefér. Ezek elérhetők. Egy-kettőt egyébként én is tudok mondani, hogy akkor miből lehet például értelemszerűen évek után, hogy ezek a dokumentumok megjelentek, picit visszakövetkeztetni arra, hogy mondjuk Lengyelországban a stratégiai gondolkodásban mi tartozott vele és mit nem. Stratégiai gondolkodás alatt értve egyébként nem az elcsépelt stratégiai szót, hanem azt, hogy több évre előre elhatározom, hogy elköteleződünk valami mellett, és egyszerűen lemondjuk a következő éveknek a nagyobb lépéseit arra, illetve olyan módon, hogy ezt a kvázi ideális vagy annak tekintett végcélt X év után elérjük.

Hogyha igen, most pedig bekapcsolnám a beszerzéseket akkor. Ugye itt elindul egy beszerzési lavina amerikai és dél-kóreai eszközök iránt, akkor hát kicsit így számszerűsítjük, hogy ez 366 Abrams harc kocsit jelent, 32 F-35-ös vadászgépet, 96 Apache helikoptert és Patriot ütelgeket amerikai vadarról, de még Nyilván napestig lehetne sorolni. A dél-kóriai oldalról pedig K2-es harckocsikat, kevesebb, mint 700, K9-es önjárólöveg, 48, FA-50-es gép, tehát hogy rengeteg mindent szerződnek be. Nekem az elsőnek, hogyha én ránézek, kicsit úgy tűnik, mintha hirtelen egy bürokrácia kapott volna nagyon sok pénzt, És akkor most minden vágyálmokat kielégíthetitek, vásároljatok fel mindent, és akkor így mintha beütemezték volna, hogy hát nem tudom, a General Dynamics csak 366 harckocsit tud nekünk eladni, akkor még egészítsük ki még egy kis K2-esekkel. Egy kicsit ez a bürokráciai betegség is itt eszembe, amikor hirtelen túl sok pénzt kap egy bürokrácia és akkor mindenre elszórjuk. Mennyire van ez mögötte és mi indokolta ezt a hatalmas nagy beszerzéseket?

Azért a szakma rendesen képviselte a helyenként még az előző betapisztes vezetést azzal, hogy nem kellene ennyire az amerikai futcapát renni, mert nem működik, hogy a háromérincses csőfokót is az amerikaioktól fogjuk level-up kölcsön kérni, hanem megvenni az M-frames-hez. Tehát meg tudod annak, hogy a gázturbinári oldal egy picit izgalmas, meg úgy gezsdik el. És jelenlegis módon, ha máspati gondolkodásról beszélünk egyébként, valahogy ezekben az érvekben valami rejtélyes oktávban mindig ott volt a szó, Aha, és milyen hazai eszközt tudunk ezekre a cuccokra integrálni? Ezzel nem lehetett mit csinálni. Tehát ugye a politikailag gondolkodva, és ez megint egy picit most visszamennve a politikától, ez egy ideológiai történet is, hogy ha PiS azt mondja, hogy Egyik oldalt németek, németekben nem bízunk, másik oldalt oroszokban, annak bennünk meg még annyira sem, és akkor kell nekünk egy olyan védelmi garantor gyakorlatilag, aki mellettünk, és van meg, akihez lehet odamenni, hogy csokoromnagy bárki szeretnénk valamit csinálni, és ők általában ezt egyébként az Egyesült Államokban. Találták meg. Teszem hozzá, hogy most ezzel nem kritizálni akarom őket, tehát hogy az ő érvelésükben még az elmúlt években is előjött az, hogy egyszerűen nem feltétlenül bíznak abban, hogy az Európai Unión belül annyira tudnak, tehát olyan gyorsan lehet például egy effektív döntést keresztülvéni, ami mondjuk a védelmi uniót vagy bármifajta védelmi együttműködést, Fel tudna gyorsítani, hogy az nekik úgymond most idézője mondva elégséges lenne. Tehát a PISZ-nek egyértelműen az az álláspontja, hogy hogyha kiélezzük a védelmi kérdéseket és az együttműködés szövetségi rendszeren belül, akkor az egyik oldalt ott van a NATO, másik oldalt ott van az EU. Nem fogjuk hagyni, hogy belelavírozza magát az ország abban a helyzetben, Azért, mert túl sok EU, sokkal kevesebb NATO legyen. Tehát náluk az egyértelmű prioritás a NATO, és a NATO-n belül meg egyértelmű prioritás innentől kezdve az Egyesült Államokkal való jó kapcsolatok fenntartása. Csak ugye ez ott bicsaklik meg, ha már megbicsaklásokról beszélünk, hogy ők nem feltétlenül realizálják azt, hogy Bocsánat, a rejzelmes meg is történt. Én nem látom azt, hogy ez mondjuk akár a kommunikációban, akár egyéb történetben mondjuk megjelenne, hogy gyerekek, egy tánchoz két ember kell. Tehát te járhat oda, nem tudom, a különböző köröket az amerikaiak előtt, hogyha ők nem akarnak, vagy nem akarják azt mondani, hogy jó, akkor elmegyünk veletek egy körre, F-35-ösöket föllőve az égbe, meg nem tudom, micsona. Tehát a beszerzések mögött most itt technológiai vagy technikailag nézve, mondjuk csak a harckocsizókat nézve, ugye voltak olyan modernizált T-72-esek, amiket a lengyenek saját maguk modernizáltak. Emlékeim szerint ez a K-91PT volt, de típusztán mindegy, lehet, hogy rosszul. Illetve ezt egészítették egyébként Leopardok, és ők azt mondták, hogy ugye a modernizált T-72-eseket átadják, A leókat kivezetik a hadrendből, innentől kezdve most lefordítom politikailag csökkentjük vagy nullára redukáljuk a németektől való függést, ahol ugyanúgy tudjuk, hogy a német hadipar nem tud mennyiséget termelni rövid idő alatt. De hát most gördült le meg egyébként elérhető rengeteg koreai meg rengeteg amerikai cucc, amit mi meg tudunk venni. Úgyhogy a beszerzések mögött az ütem volt az, tehát a leszállítási ütem volt. Ami egyértelműen ott volt, hogy srácok, itt nekünk most nagyon rövid idő alatt kell rálatiba nagy mennyiségben, amit ugye később, főleg egyébként a kórai harceszközök vonatkozásában a helyi gyártást vagy a helyi hozzájárulást azért meg tudjuk teremteni. A kóraiaknak ugye ez a másik oldal, ez természetesen teljesen kapvóra jött, hát az első nagyobb NATO tagállam gyakorlatilag, amelyik nagy mennyiségben rendel tőlük felszerelést, és hogyha ez beválik, akkor lehet, hogy több másik NATO tagállam is tud egyébként majd rendelni. Meg én azt gondolom, hogy hát erről túl sok részletet őszintén nem tudok, de én úgy emlékszem, hogy ez nem feltétlen egy egyoldalú eszköz átadás volt, vagy eszközvétel volt, azért a lengyerek adtak el, vagy úgymond vissza drónokat, nem ilyen KGS-t és jelleggel, hogy egy harcköcsi, egy köteg drón, de hogy valamennyit azért a dél-koreaiak is vettek egy-két lengyel gyártótól. Tehát ugye ennek volt egy ilyen export vonatkozása is, hogyha ez nem direktben És mondjuk az állami költségüvet is jelentette, ha nem jelenti vagy érinti, ha nem mondjuk rendje a hodíport és ennek a hazai lábát.

Akkor ez igazából, ha jól értem, így nagyon leegyszerűsítve, akkor az amerikai beszerzések mögött van ez a stratégiai érdek, hogy tartsuk magunkat minél közelebb az amerikaiakhoz, a dél-kóraiaknál pedig az, hogy nagy mennyiségben sokat akarunk érni. Ugye a dél-kórai gyártási technológiának köszönhetően baromi jól optimalizál, nagyon sok Eszközt ki tudnak rakni egyszerre. Akkor ezt így jól összefogadhatom.

Igen, szerintem ez abszolút itt van. És ugye itt megint az a nagy kép, hogy NATO-n belül, tehát most beszélhetünk az Egyesült Államokról, most bocsánat, úgy, ahogy De hogy itt tényleg az a kérdés, hogy stratégiai szinten az Európai NATO-szövetségi környezetet illetően Lengyelországnak milyen szerepet szánnak? És most ebbe illeszthető bele egyébként a rotációs amerikai jelenléttől kezdve egy csomó-csomó-csomó minden. Tehát a nagy kérdés az az, hogy bárhova is fejlesztesz egy nagyon nagy, tehát földrajzilag nagyon kiterjedt, és mondjuk jó, ilyen szempontból jó, tehát egy kulcsfontosságú geopolita, politikai helyen lévő tagállamnak a hadseregét. A kérdés az az, hogy ez hogyan illeszthető be egy nagyobb szövetségi keretbe. Tehát nem arról van szó, hogy akkor a nem tudom a NATO nem jön, vagy jön, vagy nem tudom micsoda. A lengyerek egyértelműen egyébként a mellett tették le a hangsúlyt, és ez szintén az, amit mondjuk a Tusk kormány átfelt, hogy srácok, bízunk a szövetségi rendszerben. És ha arról van szó, akkor egyébként lehívjuk a segítséget, de emellett, amit mi látunk például Ukrajnában, az az, hogy ha az oroszok betették a kicsik és tappancsokat egy talpalatnyi földre, onnan őket kiverni gyakorlatilag nem lehet. Tehát innentől kezdve a lengyel és egyébként a baltiak is arra vagy a lengyerek is arra törekednek, hogy nem beengedni az országba Egy esetlegesen, nem tudom, kinetikus módon támadó orosz hadsereget. Most nem a bekövetkezési eséről beszélünk, hanem a tervezésről. Ezt azért itt adhatják egy zárójelet megint. Hanem egyszerűen a határon megállítani. És ennek rendelnek minden talán. Ezért van egyébként például a tüzérségfejlesztés. Tehát hogyha a tömegtüzet tudnak ülni egy adott területre, akkor mondjuk egy Szárazföldi támadóéknek az előrehaladása relatíve nehéz vagy megnézített, ugye a kettő nem feltétlenül ugyanaz, akkor király, mert akkor relatíve kevés, nem tudom, lőszerrel a lehető legnagyobb mérzpusztítást lehet egy jelenséges csopar, illetve a csenetben végezni. És erre aktívan törekednek.

Bennem az egyébként most kérdésként felmerült, hogy most a Trump adminisztráció kapcsán, hogy konkrétan a Trumpék, meg Pete Hegzett kapcsán, Trump az nagyon sokat dicsérte a lengyeleket, hogyha jól emlékszem, meg voltak ilyen, hogy igen, Tuscott így szerette, meg jó fejsrác, de közben meg Pete Hegzettnek még volt ilyen legelső interjúiba, Mondjuk, vagy ilyen kongresszusi meghallgatáson például nem tudta, hogy mi az a szó, ahhoz kigep. És így érzel el ilyen problémát, hogy van ez, hogy politikailag van egy ilyen úgymond ilyen jótéteményesség, de közben meg a védelme, vagy a pentagon meg így annyira nem mozog ebbe az irányba, vagy nem tudom.

A pentagonnak Most, tehát hogyha az amerikai belső nézőpontot nézed, akkor ahogy én látom, és ahogy ez nekem lejött, és ez persze lehet, hogy abszolút erhorszkodott a valóságtól, az az, hogy teljesen át kellett drótozni a prioritási rendszert. És egyszerűen most arról beszélgetünk, hogy nagyon összetömölítem ezt az érvelést, hogy van egy a komparatív erőjeiből folyamatosan veszítő világhatalom vagy nagyhatalom, ez az Egyesült Államok. Amelyik egyszerűen most már nem tudja azt tovább palástolni, hogy ténylegesen olyan ütemben veszít a komparatív erőnyeiből, ami egyértelműen veszélyezteti ennek a világvezető pozíciónak a fenntartását. És ez megint álméleti szinten elindult ennek a tervezése, meg a gondolkodás, hogy hogyan lehet ezt a folyamatot nem megállítani, hanem elnyújtani. És ennek a folyamatnak egy természetes része az, hogy egy szövetségi rendszerre egyre több terhet próbálsz meg áttenni. Mondd bán fogjuk meg és vigyétek. Ez már nem az én feladatom, mert nekem nem Európa felé és nem az Európai NATO szövetségesek felé van a fő feladatom és az elszámolni valóm, hanem saját magam területi védelme, területi épsége, választópolgárai és még ezt lehetne ragozni, hogy hogyan, felé. És innentől kezdve az van, hogy Tehát kommunikációban is, meg mindenhol is azt mondja Washington, hogy srácok, innentől kezdve ez már nem az én feladatom, hanem a tiétek. Itt ami probléma van, hogy itt azért normális körülmények között, vagy kvázi normális körülmények között azért a Szövetségest felkészíted arra, hogy milyen ütemben szeretnéd látni azt, hogy mondjuk nem tudom a bizonyos képességeket, vagy egyáltalán milyen képességeket, próbálsz meg rá gyakorlatilag, nem tudom, tolni, nyomni, vagy a vállára odatenni. És itt azért nem igazán lehet szerintem egy olyan amerikai álláspontot fölvázolni, ami magával szemben is koherens és konzekvens. A konkrét példa megint most az amerika-iráni háború. Itt két dologról beszélünk. Egyfelől arról, hogy amikor az amerikaiak, és ezt egyébként talán Atlantic Council podcastekből lehetett összeszedni, folyamatosan az volt az üzenet az Egyesült Államok részéről az európaiak felé, hogy srácok, Európa kinetikus védelme, tehát itt van egy földrajzilag lehatárolt terület, amiért ti vagytok a felelősek. És egyszerűen nem fogunk felelő, illetve nem fogjuk nagyjából azt sem hagyni, hogy ti bármifajta olyan dolgokba beleszóljátok, ami ezen a gyakorlatilag subcontinent-en vagy continent-en kívül van. Most ilyen körülmények között, amikor a nem tudom, a lengyelek felé is érkezik az az informális kérés, mert ugye ezt formálisan nem tudom, hogy miért nem lehetett csinálni, de ugye ez állítólag informális volt, hogy srácok, két működő patriot üteg van a nem tudom az országban, az egyiket adjátok már kölcsön, A lengyel nemzetpéremű miniszter azt mondta, hogy hát nem, ez az egyik oldal. Másik oldal viszont az, hogy ebben a felfokozott politika és egyéb hangulatban az Egyesült Államok azért joggal veri le azt a szövetségésein, hogy mondjuk a bizonyos infrastruktúra használatát nem engedték bizonyos tagállamok. Ugye itt a repterek használatáról zárkózott el, emlékeim szerint a Spanyolország például, meg talán Ausztria, mondjuk ez egy másik kérdés. Az a harag, ami mondjuk Spanyolország felé bizonyos fórumokon most az elmúlt időszakban megjelent, annak azért van egy racionális alapja. Tehát megint itt, amit próbálok mondani, hogy itt nem lehet szerintem egy egyértelmű, nem tudom, Ingerencia szintet felvázolni. Tehát vannak pozitív elemek, vannak negatív elemek. És itt ugye ami kérdés, hogy ezt a stratégiai bizonytalanságot egyes tagállamok hogy próbálják meg áthidalni? És ugye itt van az, ami mondjuk az európai hadszintéren stratégiai képesség vonatkozásával megjelenik, hogy légi, hogy hívják ezt, légi Előzetes felderítés, ugye ez az EVEX, Advanced Demo Early Audio Assistant. Például a lengyelek a számban kötöttek szerződést. Kanada is. Igen, tehát stratégiai képességek vannak, és azt mondjuk, hogy preferáljuk az európai gyártót, mert Mi van, hogyha az Egyesült Államok most már nem annyira megbízhatók, mint korábban? Légi utántöltőképesség ugyanez. A probléma viszont az, amire itthon is Magyarországon azért többen rávilágítottak, és most hadd mondjam egyébként például Csiki Varga Tominak a nevét, akik azt mondták, hogy a legnagyobb probléma ilyen szempontban az, hogy még mindig vannak olyan képességek, amelyeket nem lehet Európában kipótolni, vagy európai beszerzésből vagy fejlesztésből kipótolni, Errgó, rá vannak az Európai Szövetségesek, még egy adatszintig szorulva, akár ezt lehet, hogy meg lehet változatni, ezt őszintén nem tudom, hogy az egészségügyi államokban legyártott eszközökkel, nem tudom, lássanak-e bizonyos képességeket, vagy illetve töltsenek be bizonyos képességeket. Láss például a Patriot rendszert.

Igen. Most az Egyesült Államokkal kicsit messzir mentünk, de akkor vissza Lengyelországhoz, meg a Korea-val való kapcsolatra. Ugye itt nagyon sok ilyen honosítás megjelent, meg iparosítás. Hogy mindig megjelentek, vagy sokszor megjelentek technológiai transzferek a kóreaiaktól Lengyelországba a beszerzésekért cserébe. Ugye ezt egyébként sokan használták. A Svédország is például amikor eladott Brazíliának ott is voltak ilyen technológiai transzferek. Most hasonló ez Dél-Kórea és Lengyelország között. Hogyan látod ez? Ez mennyire valós képességeket adnak egyébként a Dél-Kóreák, vagy mennyire marketing?

Hadd lépjük egy picit vissza. Tehát, hogy a lengyel hadi-ipar, már amíg úgy gondolom nemzeti vagy hazai hadi-ipart nézve, nek van tapasztalata azzal kapcsolatban, hogy vagy modernizáljon eszközöket, lásd ugye a polsz-szovjet-halszkocsinak ez esete, például, vagy pedig különböző együttműködések keretében ugye külföldi gyártónak az eszközét lengyel területen gyártanak le. Ugye most két példát tudok ezzel kapcsolatban mondani, tehát a Sikorszky helikopteri gyártónak az UH-6 fanasát például a lengyenek gyártják Lengyelország Illetve technológia transferrel, vagy valószínűsíthetően technológia transferrel járó együttműködésre egyébként volt benne az elmúlt 10-15 évben. Ez egyébként páncélozatszállító, harci elmélet, illetve gyaroksági lövészpáncéros jelent, ezért ez a Rozsomák néven Honosított, tehát a lengyerek rozsamáknak hívják. Ez a Finn Patria-nak a terméke egyébként, amit a lengyerek is vittek Afganisztánba. Ami szerintem lényeg, hogy itt azért megtanulták a honosítással járó gyermekbetegségeket egy picit kezelgetni. Tehát bármennyire is hülyén hangzik, de a lengyel, tehát bizonyos lengyel gyártónál van elérhető tapasztalat azzal kapcsolatban, hogy mit rontottak el. Konkrétan a rozsamákoknál ez úgy történt, hogy megérkezett az alváz, Én úgy emlékszem, hogy a lövegtornyot Lenyérországban gyártatták, és nem sikerült rátenni az alvázra a lövegtornyot a legelején, ergo ezeket az eszközöket nem sikerült időben kivinni Afganisztánba. És ott vakarta a tízes évek elején mindenki a fejét, hogy Játék, ezt most így hogy? De valahogy a hadi ipar ezen túltulatlan tűri. Tehát maga az a tény, hogy most akkor délkórában érkezik transfer, meg valamit ott helyben kell hegeszteni, két jacek meg egy potrák, annak valószínűleg egyébként megvan maga az intézményesített tapasztalata, hogy maximum rásorzód egy picit nagyobb kalapácsos, akkor talán működik. De ez nem jelenti azt egyébként, hogy itt ne lennének szintén ezek az apró pöccsenők, talán éppen tegnapi vagy tegnap előtti hír, Hogy például a kórájú harckocsik motor dokumentációjának egy része csak kórájú van meg. Tehát hogy az ilyen abszolút pici technikai történet, meg hogy talán nem feltétlen bízni, tehát nem alakultak még ki azok az én azt mondom, hogy intézményesített vagy kevésbé intézményesített rutinok, ami alapján ezt az egészet ténylegesen csettintéssel be lehetne indítani, de ez még a folyamat legeleje. Tehát ilyen mindenhol vannak. Nem úgy működik, nem tudom, más a klíma, most hülyeségeket fogok mondani. És ennek úgy, tehát ameddig ez úgy összerázódik, az úgy idő, vagy valamennyi idő. És hát ugye a másik kérdés az, hogy ezek az eszközök mennyire válnak be, mert hát ezt nagy egy első éles konfliktusban az ember meg tudja. Ami szerintem lényeg az az, hogy egyre nagyobb, tehát ahogy én emlékszem, egyre nagyobb részt találják meg egyébként majd Lengyelországban előállítani ezeket az eszközöket. Ami egyébként azzal együtt is jár, hogy itt értelemszerűen itt föl kell húzni egyébként részben állami konglomerátum keretében, vagy állami konglomerátum keretében például akár gyártósort, munkásokat kell kiképezni, és ugye ez nem egy olyan dolog, ami nem tudom, ez nem egy ilyen pop-up butik, hogy hát akkor harckocsi gyereket csinálunk, ez azért hosszabb távú elköteleződés. És ugye a másik, ez megint egy érdekes politikai történet, Nem tudom, hogy van-e direkt összefüggés a kettő között, csak a tényt szeretném mondani, hogy nem ez az első dél-koreai próbálkozás kvázi a lengyelországi piacra való belépésre. Az első egyébként a polgári nukleáris mező volt, tehát a dél-koreák is ezért próbálkoztak atomerőművet. Atomerővé építésére pályázni, amit az amerikaiak kaptak, de egyébként ott voltak a franciák is, és akkor itt azért úgy... Lehet, hogyha már valamifajta politikai magas szintű együttműködés úgy formálódott, akkor ott egyszerű volt átvenni az atommaghegeztésből, vagy bocsánat, bontásból mondjuk a harckocsi gyártásban, de ezek tényleg csak feltételezés.

Akkor igazából majd belátható időn belül meglátjuk a K2-eseknek a lengyel változatát majd Lengyelországban és úgy néz ki, hogy ez akkor működni is fog. Így röviden.

Hát ők remélik, hogy ez működni fog. Igen, csak addig mondjuk például infrastruktúrát kell építeni meg fenntartani. Tehát azért ez egy hosszabb és kicsit nem tudom, több lábon álló történet.

A következő blokk, amit ide felírtam magamnak a keleti pajzs és a területvédelemről szól. Ugye ez egy 700 kilométeres határszakaszt érint, amit elkezdenek erődíteni úgymond a lengyenek. Ez hogyan áll itt, ez mennyire modern, vagy hogy jelenik benne egy nagyon menő szó mostanában a mesterséges intelligenciaított drónok

Itt alapvetően egy fizikai határfal. Ne úgy képzeljétek el, hogy ez egy mazsinóval, amit átteleportáltak itt a XXI. században, és akkor mindenki majd rázza az öklét a nem támadó ellenség, és nem tudom, mifelé értenem szerint a keleti oldal felé. Tehát van egy fizikai része, hogy harckocsi járkokról beszélünk, valószínűleg aknamezőről beszélünk, drótakadályokról beszélünk, sárkányfogakról beszélünk és egyébként egy kerítésről beszélünk, ami illetve értelemszerűen, nem értelemszerűen, de azért egyébként a hibrid háborús elemként használt migrációs nyomás ellen egy kiváló eszköz. Ami elérhető információ ezzel kapcsolatban, hogy igenis többek között akusztikus szenzorokkal azért tele fogják az egészet szólni, és egyéb szenzorral is különböző imint és szigint, tehát Image Intelligence és Signal Intelligence kapacitásokat szintén fognak telepíteni egyébként erre a védvonalra, és ami egyébként túlmutatlan gyországon, hogy a tervek szerint azért a Baltikumban épülő hasonló megoldással azért ez fizikailag is össze lesz kapcsolva. Na most a másik történet az egyes nyilatkozatokból, emlékeim szerint, arra lehetett következtetni, hogy ugye a legrosszabb forgató fogja kaptani az, hogy nem sikerül megfogjon semmit. Ugye eleve, tehát azért 700 kilométer, és azért úgymond csak 700 kilométer, mert ugye ez a terepviszonyokat követi, tehát ahol mocsánat alatt nem fognak tenni sárkányfogat, mert nem tudom, ilyen gyaloggalapos módon úgyis el fog süllyedni az első kettő, aztán majd talán fölépül a harmadik. És ugye a cél az az, hogyha valami oknál fogva nem válik be, akkor egyszerűen olyan területre terejék az ellenséges támadók, vagy terejékeket, vagy nem tudom, ékeket, amit konkrétan szanaszéjjel tudnak jönni tüzérséggel. Tehát ez a, ha bemész, akkor ne csodálkozz azon, hogy nem jössz kijelbe. Tehát ugye itt egy relatíve, tehát megint itt van egy földrajzi megkötöttség, itt egy kisebb, tehát a nagy országon belül itt egy kisebb, vagy bocsánat, nem annyira sűrűn lakott, nem tudom, mi részről van szó, amelyikben ténylegesen nagy, például nagyon sok az erdő azért van mocsár is elég rendesen, infrastruktúrás fejlesztésének fontossága, legyen szó utakról meg hídakról, amik mondjuk el tudják bírni a Az új típusú eszközöknek annyian súlyát például. És egyszerűen úgy gondolkodnak, hogy ha minden kötél szakad, akkor valami oknál fogva egyszerűen meg kell állítani, és így állítjuk meg. Tehát egyszerűen a terepre épül rá az, amit próbálnak csinálni, de ez tényleg közel nem arról van szó itt. Akkor a drónképességek is egyébként ne fejlesztenek. Különösen egyébként annak a fényében, hogy ezért a lengyel Drón vagy drónnak tekinthető eszközök azért kialakítottak maguknak egy egész jó hírnevet például az ukrajnai háború során. Azért mondom, hogy drónnak tekinthető eszközök, mert például itt a loitering munition, vagy ezek kerengő lőszerként definiált, talán ez a magyar fogalom, eszközök egy részét is egyébként Lengyel gyártó állította elő.

És hogyha már itt akkor a területvédelemről is beszélünk, ugye Ukrajna segélyezésében egy fő logisztikai útvonal megy végig Lengyelországon. Egyébként ezt mennyire... Milyen kockázatokat hordoz ez magában?

A fölkilépő pont ez a... Tehát lengyel, tudom, hogy ez most különösen magyar hallgatónak furcsa lesz, de azt a vajdaságból, tehát azt a megyét, amiben ez a település van, azt ténylegesen Kárpátaljának hívjánk. De ez nem a magyar Kárpátalja, hanem a lengyel Kárpátalja. Ugye Zsesów a központ és Zsesów mellett van egy reptér, ez a Zsesów-Jasonkai reptér. És erről a logisztikai pontról beszélünk, ami gyakorlatilag elérhető közúton, tehát ugye autópályán keresztül, vasúton. Meg egyébként légi úton is, tehát ugye megvan az egésznek a nem tudom az elérhetősége. És ez az, ahonnan egyébként rengeteg mindent átportoltak Nyugat-Ukrajinába. Hogyha megint egy picit egy ilyen politikai nézőpontból tekintek a zsesúbia-sonkai történetre, akkor azt mondom, hogy a NATO-t tesztelt. NATO azt a logisztikai hálózatot tesztelte például, amit többek között a háromtengerkezdeményezés felfuttatásával a tízes évek közepén elkezdett egyébként a telvaszt arra letenni, mondván, hogy ezek egyébként katonai logisztikára alkalmas és egyébként ilyen szempontból kihasználandó folyosók. Ugye ebből a hármasból csak a tengeri maradt ki. Na most nem arra van szó, hogy Zsesub mellett tengert ástak volna. Ugye a tengeri logisztikát egyébként a hármasvárosnak Gdansk, Szopot és Gdynia környékén tesztelték az elmúlt években. Na most ez viszont azért hozott magával egy jó pár veszélyt. Nem véletlen, hogy a kémkedés, akár nem tudom, a klasszikus, valakit odaküldünk és megnézzük, hogy ugye ezek a lengyel feltételezések, bocsánat, ezt azért azt hozzá kell tenni. Valakit odaküldünk megfigyeléssel, vagy pedig úgynevezett egyszerhasználatos ügynököket használunk. Ez a one time agent fogalom, ez bejött egyébként nagyon érdekes módon. A fogalomtárban van szó, tehát gondolom elektronikus eszközökkel végzett megfigyelésről, szabotás kísérletekről és még egy csomó minden másról. Tehát itt látszik az, hogy bizonyos védelempolitikai lépéseknek vagy döntéseknek, legyen szó politikairól vagy egyébként, van egy beelbiztonsági következménye is, úgyhogy a lengyel illetékes kumipappancs ügynökségek azért az elmúlt években nem kedvesen dolgoztak azon, hogy Milyen érdekes módon például elsősorban a belarusz KGP, illetve az orosz különböző szervek munkáját legalábbis megpróbálják megnázítani, vagy álláthatatlanítani, hogy ez az ideális eset, és azért ez engedeg mindennek ítéljét.

És akkor nézzük meg, amit még a legelején elkezdtünk kicsit percegetni, ez a fenntarthatóság kérdése. Nézzük meg, akkor érdítsük elsőnek talán a finanszírozást. Ugye sokszor aposzorfálják itt a lengyel gazdasági csodakként az elmúlt éveknek a fellendülését. Talán azt érdemes elsőnek, hogy Ezt, hogyha hallgatóknak kicsit elmondjuk, hogy miből jött ez a gazdasági fellendülés, ennek az okait, és hogy ez mondjuk miért nem tud hosszú távon akár megvalósulni, meg hogy miért ütközhet problémákba ténylegesen ez a, amit még a legelején beszéltünk, ez a négy és fél százalékos védelmi kiadások.

Azért a lengyel gazdaság az elmúlt hát bő tíz évben azért nem igazán lassult. Tehát annyi voltak visszaesések, hogy a még az előző tuszkormány, tehát a tízes évek elején beszélünk, ugye teletúrnézte a hazai lengyel meg a nemzetközi sajtót ezzel a Zöldsziget nevezetű, nem tudom, kommunikációs Üzenettel fogalmazunk így. Aminek az oka, nekem meggyőződésem, hogy az volt, hogy a külföldön is, mondjuk elsősorban a Britszigeteknél, Zigeteken élő lengyel állampolgárok hazaküldték a megtakarított pénzt, amiből ugye a GDP-t és nem a GMP-t növelő fogyasztás keretkezett az országon belül. Úgyhogy így volt akkor, amikor teljes Európa éppen vörösben búszott és mínuszszámok repkedtek. Mondjuk a gazdasági visszaesés vonatkozásában akkor a lengyelek kiemelkedtek ezzel a plusz nem tudom egy-két századékos növekedéssel. Egyszerűen arról van szó, hogy egy olyan támogatókörnyezetet sikerült a politikának kialakítania, elsősorban IT csomószolgáltatás vonatkozásában, ami most már nem csak a top, nem tudom, 2-3-4-5, tehát világszinten top 2-3-4-5 céget vonzotta be az országba, hanem egyébként alatta is volt fenn az a, nem tudom, feltörekvő 10-12 cég. Tehát nekem van olyan magyar haverbarátom, aki kint jön Lennyelországba, most melléksz éve, és egyébként informatikus, és azt mondta, hogy figyelj nekem, nem feltétlenül kell az Amazonhoz elmenjek, ami egyébként itt van négy sorokra. Nekem elég az az általában senki más által nem ismert másodvonalas nagyidézőjelben cég, akinél tök jól meg tudom magamat valósítani, tök sokat fejlődök. Na most, tehát itt azért a célzott befektetések is ott voltak. Tehát amikor a Microsoft és a Google azért mondjuk mesterséges intelligenciában is ilyenbe fektet be a tízes évek végén, húzas évek elején egy ilyen 4 milliárd dollárnak megfelelő összeget, szerintem már ugye kettő együtt, azért úgy jelentett, tehát úgy jelentette egy politikai bizalmat is, meg ugye egy elköteleződést is, hogy akkor ezek így mennek. És ez azért maga után húzott egy csomó mindent. Tehát hogyha, most nem feltétlenül szeretném egyébként erre elvinni a dolgot, de szintén ez kvázi személyes tapasztalat a 10-es évek második feléből, hogy akkor, amikor mondjuk az ibériai félszéketen tombol a fiatalkorú munkanélküliség, tehát ilyen 20-25%-os arányban voltak ott a fiatalok, Munkanélkül egy jó részük, vagy valamennyi részük Lengyelországban kötött ki és elkezdett dolgozni. Tehát nem véletlen például, hogy spanyol egy csomó helyen most már iskolában is lehet tanulni Lengyelországban, Jött egy olyan, tehát kialakult egy olyan környezet, és ezt nem tudom, hogy a Kereslet vagy a Kínálat dobta egyébként jobban a végeredmény felé, ahol egyébként a tehetségek Európából is Lengyelországban kötöttek ki. És ez egy hosszabb építkezési folyamat volt. Na most politikailag beszélve, szintén azt tudom mondani, hogy Tuskék se voltak olyan hülyék, hogy azt a, nem tudom, azt a mozgástenet, amit Kaczynszkék, ugye az ősi ellenség politikailag beszélve, meg így idézőjelben az ősi ellenség szót kiváltak, nem tudom, kézzel, körömmel, vassal, bármivel azt ők feladták volna. Hanem megpróbálták továbbvinni, és egyébként ez nagyjából sikerült is. Tehát amiben a jelenlegi kormány szerintem nem feltétlenül áll jól, az pontosan az a történet, hogy a saját cégekre mennyire tud egyébként alapozni. Akár mondjuk a hadi ipar, akár egyébként. Tehát egy jó pár éven keresztül húztánk szerintem annak az egyértelmű döntésnek a meghozatalát, és megint vissza, hogy ilyen beszerzésekről és mindenről, hogy a külföldi terméket preferálom a saját magam termékével szemben. Vagy pedig nem tudom a saját magamért, tehát a saját magamért próbálom meg. Tehát nem mesterségesen benyomni, mert ha megvan a tapasztalat, megvan az iparági tapasztalat, meg egyébként már a fejlesztés elindult, mindjárt mondok egy konkrét példát, akkor talán ezzel lehet valamit csinálni. És most jutottak át talán az elmúlt fél évben oda, hogy egyértelműen látszik most már az, hogy igenis nagyon komolyan számítanak egyfelől a hazai cégekre, kettő, Állami bevétel oldalról pedig arra, hogy ezek a cégek külföldön is sikeresek legyenek. Mondok nem katonait és mondok katonait. Nem katonai PESA, Ugye ez az itthon talán villamosgyártóként ismert egyébként vasuti eszközök gyártásával is foglalkozó cég. Középnyugat-Lengyelország talán évek ekkorában egy románt embert nyertek el. Katonai cég és fejlesztés, ilyen például a Borszuk IFV, tehát ugye ez a gyalogsági harcjármű, de ilyen például a váral indítható légvédelmi rakéta, ugye ez a Pyorun néven futó, ami talán egy Meszkó cégnek a terméke. Egy relatíve friss hír az az, hogy talán a finnekkel meg a baltiakkal együtt lennjenek. Egy egész szép összegű megrendelés sikerült, hogy letegyenek az asztalra a Mászkóhoz, ami emlékeim szerint az egyik legnagyobb állami hadiipari konglomerátumnak az egyik tagja.

Igen, egyébként volt egy olyan narratíva, amit hallottam, ez most kérdésként, mert erre én se tudom pontosan a választ, mert nem néztem utána rendesen, de hogy az mennyiben áll meg, hogy 2022 után igazából azért nem állt meg úgy a lennyel gazdaság, mert jöttek az ukrán menekültek, és azok segítették a munkaerőpiacot is nyilván, meg a keresetet is felpörgették.

Tehát az összes integrációs és egyéb problémával együtt is az tényszerűen igaz, és erről egyébként szerintem nem szoktunk nagyon sokat beszélni, hogy az ukrán menekülteknek volt egy gazdasági érintkítős hatása, illetve hogy ők pénzben kifejezve hozzátettek el egy-egy gazdasághoz. Hogy ez mennyi? Én is ott vagyok bajban egy picit, hogy ezeket Ha nagyon oda akarok lenni, akkor azt mondom, hogy szlogen szintjén hallom és olvasom, de én nem igazán látom olyan adatokat, amikhez egyértelműen alátámasztanák, hogy ez egyébként így van. Amikor én a legutoljára ezzel a kérdéssel foglalkoztam, akkor egyébként a Puan faktorokról kérdezgettem embereket, de ez a történet most messzebb vinne. Az tény, hogy a legnagyobb kérdés egyébként, A gazdasági növekedés szempontjából az az, hogy azon átjövő ukrán menekültek, akik mondjuk tartósan leterepednek az országban, a képzettségüknek megfelelő szinten tudnak és akarnak, hogy ez a kettő nem feltétlenül ugyanaz, elhelyezkedni a lengyel munkaerőpiacon, vagy pedig sem. És ez szerintem egy kettős játék, mert olyan szempontból, hogy itt a lengyel állandók is azért van még feladata, én úgy gondolom.

Jó, és nézzük meg akkor mélyebb, most átérve a gazdaságról, a demográfiáról. Ugye a haderő létszáma jelenleg 200.000 körül mozog, viszont a cél az 300.000. Ugye ebből 250.000 hivatásos és 50.000 területvédelmi önkéntes 2035-re. Ez a jelenlegi demográfiai pálya mellett ez mennyire reális?

Hát ez majd kiderül itt nem feltétlen, tehát hogy itt Egy picit bővíteném, megtágítanám ezt az egész történetet, amit az előző kérdésben is kezdtél felvázolni, meg ezt illetve is tovább vitted erre a kérdésre. Én azt gondolom, hogy kell is és lehet is, és tényleg nagyon fontos beszélgetni a finanszíratása és a demográfia és az egyéb kérdésekről. Viszont rövid távon én azt látom, hogy ezeket egy nagyon picit háttérbe szorítja maga az, hogy Talán most már nem feltétlen tudunk a politikumról beszélgetni úgy, mint egy egyértelműen, minden körülmények között ezeket a lépéseket támogató, kvázi alapról vagy alapról, amiről ugye ezeket lehet építeni. Miért mondom ezt? Jövőre választások lesznek, és megjelent, tehát nemcsak, hogy megjelent, hanem tartóssá vált és 10% feledi támogatottsággal egy olyan politikai párt, aki hogyha holnap lennének a választások, akkor 99%-ot bejutna a parlamentbe. Amelyik annyira szélső jobboldal, és ezt most tényleg nem lehet másként megfogalmazni, hogy ezt felvethet komoly kérdéseket egyébként szövetséggel, kötelezettséggel kapcsolatban és mindennel kapcsolatban. Na most a választások, tehát én nem látok olyan forgatókönyvet, ami nem vethetné azt fel elméletileg, hogy valakik elkezdjenek azon komolyan gondolkodni, hogy mi lenne, hogyha ezt a párt esetlegesen valahol kormányközel megkerülne. Tehát nem csak arra van szó, hogy bekerülhet a part, amely olyan párt, akiről nem tudunk semmit, Mert finoman fogalmaz egy elszabadult hajóágyunk, hanem itt most már arra is beszélgetünk, hogy mi van, hogyha ezek valamilyen politikai, meg egyéb alka, meg a fenetudnyai keretében esetleg kormányra kerülnek. Ezt megpróbálják nagyon keményen limitálni. Többek között egyébként az Egyesült Államok, tehát itt most ennyire durva dolgokról beszélgetünk, hogy állítólag már lett megüzenés, hogy Kaczynszkijék még a gondolatot is verjék ki a kicsi kis fejükből, hogy akkor velük bármifajta kormányzati együttműködésben elkezdenek gondolkodni. De hogy nem látunk el őt, tehát van egy olyan nagyfokú bizonytalanság, amit csak akkor tudom majd feloldani, hogyha megvan a választási végeredmény, és elindultak a koalíciós tárgyalások. Visszatérve a demográfiára és mindenre, itt Szerintem én nem húznék egy ennyire erőteljes cezúrát egyébként akközött, hogy darabra bocsánat a kifejezésért, hány ember van per pillanat valamilyen módon, hogy mondjam, hadseregkötelékében. Én azt mondom, hogy amiben a lengyerek gondolkodnak, és egyébként erre a lengyel társadalom receptív, hogy elmosni a határt gyakorlatilag a hivatásos katona, a területvédő és a Bocsánat, műkendedelő amatőr, aki azért tud kezelni egy lőfegyvert között. És az utóbbi az, ami például egy nagyon érdekes történet lehet Lengyelországban, tehát a katonaságnak is érdeke az, vagy érdeke lehet az, hogy a társadalmat rávegye arra, vagy legalábbis ne akadályozza abban, hogy egy csomó olyan alapvető készséget vagy skill-t kapjanak meg, vagy kezdjenek gyakorlatilag használni a társadalom legtágabb értelemben vévett, nem tudom, része, ami idegenes esetben persze meghaladja ezt a 220.000 főt, Amit nagyon egyszerű később effektív katonai skill-ekké konvertálni. Például tudjon lőfegyvert kezelni. Erre ott vannak a lőterek, erre ott van egy csomó-csomó olyan lehetőség és egyébként maga az ingyártársadalomnak a hozzáállása és történelmi tapasztalatokból és mindenből, ami azt mondom, hogy ezt egy picit egyszerűbbé teheti, vagy teszi talán, ezt nem tudom őszintén megmondani. Tehát ugye azok a hírek, hogy nem tudom, nemzeti sportként mondjuk 2022 után egyre többen mentek le lőterek lelő, tehát legális körülmények között lőni. Azt például ugye erre utal, hogy bármit, illetve olyan, Nem tudom, kvázi katonai, vagy annak tekinthető képességeket is a lengyel társadalom önként, és ez szerintem nagyon fontos, elkezdett felvenni, amit később, hogyha arról van szó, akkor akár mondjuk egy kiképzési időt le tud rövidíteni. Mondom ezt, még egyszer mondom, full civilként.

Akkor kicsit ilyen milicista irányból gondolkodok.

Igen, ezzel is ugye óvatosan válnék az embert, csak hogy az a, megint a személyes emlékeim, tehát nem múlt el olyan, akárcsak helyi megemlékezés, önkormányzati szinten, ahol a hadseregnek egy díszászló olyan nem lett volna ott, akik elköszöntették volna az adott, nem tudom, megemlékezés résztvevőit mondjuk disoltűzzel, van két vagy három országos cserkésztervezet, Lőklubok számtalan mennyiségben. Tehát igazság szerint ugye ez a hányattatott 20. századi rendjás sors is azért megjelenik ezekben a dolgokban. Tehát ténylegesen, tehát a zászlónak a tisztelete a fegyveres ellenállásban, és különösen egyébként olyan fegyveres ellenállásban, aminek a A sikerességét azért nem nagyban mérjük, tehát mondjuk valsói felkerés és ilyesmi. Akik még a mai napig élnek, vagy akik mondjuk az elmúlt 10-15 évben még éltek, feléjük azért egy nagyon nagy látványos társadalmi tisztelet, és minden van. Meg egy csomó minden másnál. Én azt mondom, hogy ez bennem így jött le.

Most már lassan így a végéhez érünk. 55. perc vagy 54. percnél tartunk. Talán itt a zárásként nézzünk meg egy ilyen jövőbeli kitekintéseket, kilátásokat, hogy hogyan nézhet ki, milyen kockázatok vannak, milyen lehetőségek vannak így Lengyelország előtt biztonságpolitikai szempontból.

Én nem mondanom azt, hogy tehát ugye itt kialakulhat az a kép, hogy itt a lengyerek annyira fölgyúrják magukat, hogy ők belőlük, ők azt szeretnék, hogy Európa legnagyobb szárazföldi adcsonege váljon belőlük. Én ezzel nem feltétlen értek egyet, azért a németeket le... A németek is bejelentkeztek. Igen, tehát inkább arról van szó szerintem, hogy azért a lehető legkiterjedtebb és legnagyobb mértékű német-lengyel együttműködést azért jó lenne. Összehozni vagy összekalapálni, nem tudom, összehozni. És itt megint hadd tegyek egy különbséget, vagy bocsánat, hadd húzzak valami fajta hatát. Az európai és a NATO-s biztonság között azért van egy árnyalatmi különbség, ugye. Az utóbbi a NATO jelenlegi területéről szól. Nem igazán láttam olyan Nem tudom, mértékadó akár politikai véleményeket is és mindent is, ami mondjuk Lengyelországban arról szólt volna, hogy nevesítsük a dolgot. Az európai biztonságot Ukrajnájákkal nem lehet elképzelni. Az európai NATO-s biztonságot viszont nem lehet Ukrajnával elképzelni, mert Ukrajnában valószínűleg soha nem lesz NATO tank. Legalábbis, hogyha a jelenlegi, nem tudom, mi az irányt folytatják. És ugye itt merül fel a kérdés, hogy képes-e és akar-e a lengyel politikai elit például Vagy rotációs, vagy állandó jelleggel, vagy műveleti jelleggel, vagy műveleti szempontból csapatokat és felszerelést és mindent küldeni Ukrajnába. Most erre a lengyel politikai elé, most leszámítva mindenfajta kvázi aktuális feszültséget, nem tegnap kezdt el azt mondani, hogy hát nem. Tehát itt megint arról beszélgetünk, hogy van-e egyébként mondjuk erőkifedítési képessége és mondjuk akarat-e a lengyel politikai elének, mert egyáltalán a hadsereg meg tudja oldani. És ha ebbe egy picit belemegyünk, tehát hogy vannak olyan képességfejlesztések, amiknek a megjelenése egyébként a, nem tudom, lengyel szortimentben, hogyha ezt lehet fogalmazni, akkor az újnak tekinthető. Ezek akár ugye a különböző cirkáló rakéták, vagy manöverező robotrepülőgépek cirkáló rakéták beszerzéséről, illetve fejlesztéséről is szólnak. Amik egyértelműen az ellenfél hátországának mélyben történő csapásóhozási képességet jelentik. Bocsánat meg az angol kifejezésére, hogy ez a Deep Strike Capability. Politikailag megint arról beszélgetünk, hogy ahhoz, hogy Oroszországot hitelesen lehet tudják rettenteni az európai NATO szövetségesek, ahhoz nem elég az öklünket rázni, nem elég a dádát mondani kinyújtott mutatója, hanem effektíve olyan képességeket kell beszerezni, és mutatni kell az oroszok felé, hogy ezeket a képességeket képesek az európai tagállamok használni, amelyek egyébként Oroszországot elrettentik. És ez egy ilyen történet, ugye ennek az egyik beszerzése, amire most nagyon hirtelen eszembe jött ez a Barakuda nevezetű történet, ugye ez megint manöverező robotrepülőgépről van szó, illetve van egy európai konzogációm, ami németekből, franciákból, olaszokból, engyelekből áll, és nagyjából ugyanis csinálják csak azt hiszem a ható után, hogy picit nagyobb. A kérdés Lengyelország szempontjából az az, hogy ők ugye, tehát politikailag már jelezték, hogy adott határokon belül vagy mentén szeretnének ott lenni az európai asztalnál. Ugye ez a Coalition of the Willingba egy hajlandó koalíciója volt, ez majdnem róla, amikor egy csomó minden védelmi kérdésről és egyébről beszélgettek. Viszont ez nem kornátlan. Tehát amikor védelmi együttműködés tervezéséről, amikor ipari együttműködések tervezéséről beszélgetünk Európában, ugye a negatív nullapont, a kvázi frissüben bedőlt német-francia vadászgép projekt, ami hát egy bizonyos szempontból azt olvastam róla, hogy eleve egy halva született ötlet volt. Igen, és ugye ezekhez a kérdésekhez például még a jelfelet eddig nem igazán engedték közel. Tehát a nagy kérdés megint politikailag, meg egyébként az az, hogy másodthegelűs iszetek idézőjelben mondva a lengyeleknek, és akkor elviszik, nem tudom, hogyha a nukleáris csapásmérő képességet például nézzük, akkor ott vannak a németek, bocsánat, nem a németek, a franciák meg a britek, akik ugye nem is EU-s tagok, de Európai NATO szövetségesek, Mennyi teret engednek a németeknek? Hol lesznek a határai az ipari együttműködésében való bevonásnak? Ugye a polgári területet érintően például lengyel állami cégek nem keveset szakítottak például mesterséges intelligencia fejlesztésben az elmúlt időszakban, mutatván azt egyébként, hogy vannak olyan Polgári és katonai felhasználású területek is, aminek a fejlesztése azért szorosan, tehát kihatással van mindkettőre. Ilyen jelzés volt például, vagy hasonló jelzés lehet például, ahogy én például talán értelmezni tudom, hogy az Európai Unió egyik űrügynöksége például, hogy valamifajta lerakat a valsóba kerül egy relatíve frissen meghozott döntés értelméből. Tehát, hogy én azt mondom nagyon röviden, hogy a lengyerek most próbálkoznak, több vasat tartanak a dűzben, ez nekik jó, ez a szövetségnek jó, és ez alatt elsősorban a NATO-t. Erről belül a veszély az például az, hogy a lengyerek Hogyha alattuk megindul a ló, akkor őket nagyon nehéz visszafogni. A kérdés politikailag az, hogy ha az EU-n belül kiélezése kerül a kétsebességes Európai Unió védelmi és egyéb kérdésekben, a lengyereknek elemi érdekük, hogy a belső körhöz tartozzanak, kit visznek magukkal, kik azok, akik most bocsánat, hogyha a nagyokkal közösen ülnek majd egy asztal mellett, akkor odafigyelnek-e például a kicsikre. És elméleti szempontból az egy nagyon érdekes történet, hogy ugye a Balti-tenger, mint NATO beltengerré vállás után, ugye azért van egy elég erőteljes éjszakafordulás svédek, finnek, egyébként a németek felé is, ami olyan képességeknek a visszafejlesztésről, vagy visszaépítésről is szól, amit egyébként talán a tízes évek elején pont tuszkék építettek le, tehát egy nagyon komoly haditengerészeti képességnövekedés is van, mesterség és intelligenciástól mindenestül. Úgyhogy én azt mondom, hogy egy egyértelmű ívet vagy parabolát én nem igazán tudok még felvázolni, hogy ez merre fog menni. Én azt mondom, hogy egyre inkább azt látom, hogy A lennyeleknek egy idő után el kell, hogy döntsék azt, hogy milyen képességeket és milyen mélyen fejlesztenek, és hogy mi az a pont, ami után már vagy nem tudom, ledobják magukról a történetet, vagy pedig azt mondják, hogy akkor egy mélyebb együttműködést szeretnének mondjuk bizonyos partnerekkel csinálni. És ez most nem szuverenitásvédelmi Bármilyen is bután hangzik ez a szó, nem aktuálpolitikai komment hangzott el. Tehát, hogy nem szuverenitási kérdés, de itt amit mondjuk Közép-Európában el kell dönteni, hogy ehhez mi hasonlunk, vagy alkalmazkodunk, vagy valami mást csinálunk.

Zöld Zsombor, köszönjük szépen, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

Én is nagyon.

Ezzel a mai adás végéhez értünk. Köszönjük, hogy velünk tartottak! Ha hasznosnak találták az elhangzottakat, iratkozzanak fel a csatornánkra, kövessék a Védelmi Horozontot Spotify-on és a közösségi felületénken, és írják meg hozzászólásban, melyik témát dolgozzuk fel a következő adásokban. Minden héten új adásra jelentkezünk. Ha kérdésük, észrevételük vagy témajavaslatuk van, írjanak nekünk a védelmi.horizont.gmail.com címre. Védelmi Horizon nevében köszönjük a figyelmet és találkozunk a következő adásban.