VÉDELMI HORIZONT #016 – MELONI OLASZORSZÁGA: NATO, EU, KÖZEL-KELET, VÁLASZTÁS

Üdv mindenkinek! Ez itt a Védelmi Horizont. Az a podcast, ahol gazdasági, hadi-ipari, biztonságpolitikai és diplomáciai szempontok alapján nézünk rá ugyanarra a témára, egyszerre, egy asztalnál. A mai témánk egy átfogó olasz ország elemzés lesz bel-, kül- és biztonságpolitikai szempontokból. A nevem Pásztor Ákos, és most ketten ülünk a mikrofonok mögött. Velem szemben Marton Zétény, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Nemzetközi Biztonság és Védelempolitika mesterszak másodéves hallgatója, illetve a Budapesti Corvinus Egyetem végzett politológusa és a Nemzetek Európája Karrier Program ösztöndíjasa.

Jó napot kívánok, üdvözlöm a hallgatókat!

Nagyon köszönjük, hogy elfogadtad a meghívást, Zétény. Én köszönöm. És akkor rá is térnénk a kérdésekre a témát illetően. Szóval elsőnek is kezdjünk szerintem a NATO-val és a transzantlati kapcsolatokkal. Szóval a hágai és az ankarai NATO csúcsokon Olaszország vállalta hogy 2030-atig a GDP-e 3,5%-át fordítja alapvető védelmi kiadásokra, miközben jelenleg ettől jóval elmarad, a kormány pedig azzal is bírálják külföldi nálatú vezetők, hogy kreatív könyvveléssel, például infrastruktúrális projektek védelmi kiadásként való elszámolásával próbálja teljesíteni ezt a kívánt célt. Mennyire hiteles ez a vállalás egy ilyen szinten eladósodott ország esetén, és mennyire inkább egy Washingtonnak szóló politikai gesztus?

Nos, ha ezt a helyzetet vizsgáljuk meg, elsősorban azt kell szerintem megnézni, hogy miért is történt meg ez a döntés. Tehát elsősorban azt nézném, hogy ez egy politikai nyomás volt. Az Egyesült Államok ugye realizálta azt gyakorlatilag egy ilyen monodoktrinaszerűséggel, hogy már nem éri meg neki és nem szeretné Európa védelmét tovább finanszírozni, ami egyébként a védelmi költségvetésekben teljesen megérthető. Tehát, hogyha megnyizsgáljuk az Egyesült Államoknak a költségvetését védelmi területen, akkor az több tízszerese egyese Európai Országnak, sőt azt tudnám mondani, hogy az első... Ugye Egyesült Államok az első NATO költések között és az utána lévő tíz ország még összesen sem éri el azt, amit az Egyesült Államok egyfőben költ erre. Úgyhogy azt gondolom, hogy ez elsősorban egy politikai nyomás volt. Az, hogy ez mennyire kivitelezhető Olaszország terén, hosszú távon azt gondolom, hogy ez kivitelezhető. Nyilván erre lesznek különböző részek, amire ki fogunk térni, hogy ezt pontosan hogyan fogják tudni kivitelezni. Részben hitelből, illetve más bilaterális és multilaterális programokban. Amiért megtörtént ez a kreatív könyveléses vád, az ugye különböző dolgok, tehát azt nézzük meg, hogy ugye Olaszország alapvetően még a 200%-ot is elég későn ért el, és volt különböző több olyan projekt is, amit észrevettek ebben, tehát ugye régóta tervezik a Messzinai Hídnak a megépítését, ami egy olyan infrastrukturális projekt, ami ugye a főszigetet kötné össze ugye Sziciliával, ezt alapvetően szerették volna ebbe a Ebben a részben elkönyvelni. Ugye, ami itt még fontos megemelni, hogy ez az öt százalék, ez ugye három és fél százalék plusz másfél százalékból áll össze, és ezt a másfél százalékos kategóriában sok átsorralási tér van, ezt ott esetleg lehetséges, de ugye az amerikai NATO nagykövet figyelmeztetésére ezt kijelentették, hogy erre nem irányoznak forrásokat. De azt gondolom, hogy hosszú távon 2030-etig vállalták ugye az öt százalékos célt, ez kivitelezhető.

Rendben, akkor térjünk is rá a következő részre. Meloni kormányának talán legismertebb tagja, Guido Crossetto, védelmi miniszter a nyári csúcs után a parlamentben kijelentette, hogy Európa biztonsága már nem garantált, és hiba lenne kizárólag az amerikai védelemre hagyatkozni a kontinens országainak. Hogyan illeszkedik ebbe a stratégiába az olasz részvétel a Brit-Japán-olasz GCAP 6. generációs vadászképprogramban, Illetve az EU SAFE hiteleiből hogy tervezik leírni a közel 15 milliárd eurót?

Igen, pontosan itt fogok rátérni erre. Tehát ez a két program lesz az, a SAFE és a GCAP, ami elsősorban meg fogja tolni Olaszországot abba az irányba, hogy ezt az 5%-ot teljesíteni tudja. Tehát a legfontosabb az az, hogy erre politikai akarat egyrészt van, tehát ugye ez egy előfeltétel. Tehát ugye ezt azért elmondanám röviden, hogy Guido Crossetto egyébként benne volt a Fratelli d'Italia-nak az alapításában, tehát ő egy kiemelten fontos alak. Közeli partnerek. Így van, nagyon-nagyon fontos alak, és ő már ki is jelentette egyébként a külügyi és védelmi bizottságok ülésén is, ha jól emlékszem tavaly júliusban. Nem számíthatnak az USA-ra, tehát ezzel számolnak hosszú távon. Az USA nem hirtelen fog kivonulni Európából, hanem szépen lassan. Ez a GCAP 6. generációs vadászgép program pedig egy olyan program, ami Japánnal és a Nagy-Britanniával együtt hoznak létre. Ez egy olyan fighter jet, gyakorlatilag egy olyan vadászgép, ami lopakodó vadászgép lesz. Ugye eznek a három országnak az együttes fejlesztésével lesz. Ami fontos most még megemelíteni, hogy Olaszország jelenleg F-35-öseket használ elsődlegesen, és a GCAP-nek egyébként maga a teljes költség az sokkal több, mint amit eddig összesen költött Olaszország az összes F-35-ösére. Tehát ez kifejezetten fontos. És ugye a Leonardo S. Pia, ami ugye a legfontosabb olaszországi hadipari Emellett részt vesz ebben a projektben még az MBDA, az Elektronika és az Avio Aereo. Ezt is szintén 2035-re akarják szolgálatba állítani ezt a vadászgépprogramnak a teljes kifejlettségét. Na most a 2035-ös vállalás pontosan az 5% is, tehát ez nem véletlen. Ezek direkt célzott dolgok, illetve az, hogy ezt az egészet egy gyakorlatilag NATO-kompatibilis Kiemelnék néhány adatot gyorsan, amit összegyűjtöttem még a podcast előtt, hogy pontos legyek. Tehát 20-26 február 12-én 8,8 milliárd eurót hagyott jóvá a koncepciós fejlesztési szakaszra Olaszország, és a korai szakasz teljes olasz költsége így 18,6 milliárd euró. És ugye ez két részből áll, tehát 8,77 plusz 7,8 később. És az volt ebből az igazán kiemelkedő, hogy 2021-ben még csak 6 milliárdal kalkuláltak. Tehát most jelenleg 18,6 milliárdnál tartunk teljes. Hozzáállásban, amit még kiemelnék, az az, hogy ebbe a projektben más államok is érdekeltek. Tehát nem csak ez a három állam van, hanem Szaúd-Arábia, Németország és Ausztrália, illetve Kanada, hogyha jól emlékszem Kanada is szeretett volna ezzel a kezdeményezéshez csatlakozni. Ez kifejezetten azért fontos, mivel ez egy olyan együttműködés lenne, ami Oroszországnak létrehozna ezt a lehetőségét arra, hogy más államokkal együtt is tudja ezt az egészet növelni. Röviden a SAFE programról. 15 milliárd euró. Tehát ugye ennyi hitel kapnak meg. Itt a SAFE program elméletben jóvá van hagyva, de ugye ezek a dokumentumok nem nyilvánosak, tehát erről nem tudhatunk. Maga a SAFE programnak az összege az nem olyan óriási, tehát közel ekkora összeget kapott Magyarország is egyébként. A védelmi potenciáljának fejlesztésére. Ez inkább azért van, mert ugye nekünk a keleti fenyegetettség miatt sokkal fontosabb az európai politika szerint az, hogy mi nagyobb összeget fordítsunk erre. Röviden még annyit mondanék a széfre, hogy ez a két program együtt óriási potenciált hoz létre. Magának az van az védelmi iparnak, és ami még inkább fontosabb ebben az egészben, hogy a GCAP mögött gyakorlatilag összpárti összefogás van, tehát teljes politikai akarat van, tehát ez nem egy olyan projekt, amit esetleg egy következő kormány nagy valószínűséggel elkaszál. Vannak ellenzői, majd erre egy kicsit később ki fogok térni. Szóval a G-CAP az mindenképpen működik, a SAFE is mindenképpen fog folyni, úgyhogy ezek a pénzek, ezek szépen lassan be fognak fordulni az olasz hadiparba. És ami még kifejezetten fontos az, hogy az olasz ország a SAFE-nél még elérte azt is, hogy maximum 35% mehetne uniós cégeknek. Tehát ez maga az uniónak a gazdaságát is fogja segíteni ez a program. Röviden és összefoglalva nagyjából ennyi lenne, nem annyira részletekbe belemennem be.

Említetted az előző monológodban, hogy az olasz-amerikai, illetve az amerikai-európai kapcsolatok is eléggé változtak, illetve hogy folyamatos mozgásban vannak a II. Trump adminisztrációta gyakorlatilag. És hát ebben a politikai ideológiai síkon Georgia Maloney, olasz miniszterelnököt sokáig Trump legfontosabb európai hígyaként képzelték el szakértők, politológusok, illetve önön maga is ide pozícionálta magát. Azonban a fél évvel ezelőtt kitört iráni háborúban megtakadta a közvetlen katonai együttműködést a legtöbb európai országhoz hasonlóan, mire Donald Trump amerikai elnök nyilvánosan is kijelentette személyre vonatkozó vagy tévedett, amikor azt hitte, hogy Meloninak van bátorsága, illetve akarata a támogatására az ő politikájának. Mennyire tartós lehet ez a törés Róma és Washington között? És mit jelent Olaszország transatlanti közvetítő szerepére nézve a jövőben?

Nos, ez egy kifejezetten érdekes dolog, azt gondolom. Itt több dolgot kell szerintem először kiemeljek. Ugye honnan indult ez a konfliktus? Ez a konfliktus gyakorlatilag onnan indult ugyebár, hogy az USA megtámadta Iránt. Tehát ugye létrehozták ellenük ezt a műveletet, és ugye Irán ezzel szemben ugye a Hormuzi-szoros lezárta. A Hormuzi-szoros azért kifejezetten fontos, mert óriási olajszállítás van ezen az útvonalon keresztül. Tehát ezt Európát, ezt kifejezetten érinti. Olaszországban a héten lehozták azt, hogy a legmagasabb benzinárak voltak, amit valaha láttak. Tehát most az átlag ár ilyen 2,1 eurók körül van, ami az olaszoknak egy óriási, óriási nagy bőrön megtapasztalható hátrány. Ugye ez megtörtént, és nyilván Trump ugye a mindenható gondolatait végrehajtva Elvárta Melonitól, hogy a színjelen lalégi bázist odaadja neki azt, hogy azon keresztül tudja ő is az irányi műveleteket irányítani, stb. És Meloni ezt megtagadta. Egyébként hozzáteszem, tehát teljesen joga volt hozzá, hogy ezt megtagadja, nem köteles belelépnie be, és ráadásul itt egy

Bocsánat, itt kijelenteném, hogy a NATO ötödik cikkeje csak védekezés, védekező háborúra vonalkozik, támadó háborúra egyáltalán nem. Ugye egyszer aktiválták ténylegesen a NATO ötödik cikkejét, ugye 1911 után, nemrég volt a 25. évfordulója, mikor a tálibok által szponzorált al-Qaida terroristák megtámadták ugye az amerikai Egyesült Államokat, és itt volt ez egyedül alkalmazva eddig a történelem során.

Pontosan, és ugye ennek a földrajzi vetülete is kifejezetten fontos, tehát hogyha még védekező háborút is hajtanának végre, ugye a rágtérítőig tart. Nyilván vannak kivételek, itt az ötös cikke, tehát ugye a rágtérítőtől délre is vannak bizonyos szigetek, amiket véd ugye a NATO, de nem kötelesek ezt végrehajtani a rágtérítő felett. A hormóziszoros épp hogy a rágtérítő felett van, viszont nem történt támadás. Tehát ugye ezeket nem kell odaadni. Trump ugye ezen, hogy mondjam, felháborodva, Ugye IV. Leo pápát is sikerült részlegesen egy diplomáciai konfliktusba keveredni azzal, hogy ugye XIV. Leo pápa folyamatosan a béke mellett beszél. Kérem, tehát hogy ő a pápa, ő nem egy politikus. Ő nem egy kormányfő, ő nem azt a funkciót látja el, mint Donald Trump, aki ezt mondja. Nyilván ugye van itt egy olyan oldala is ennek, hogy ő amerikai állampolgár is, és valamilyen szintű lojalitást várt volna Trump tőle, én azt gondolom ebben a helyzetben. Vagy ha lojalitás nem is csendet. De most a pápának nem ez a szerepe. Tehát a pápának a békét kell létrehozni az én szempontom szerint, és emellett kell, hogy érveljen. És ezt is tette XIV. Leo pápa. Ezért Trump azt mondta, hogy nem tetszését nyilvánította ki. És hozzáteszem egyébként, hogy ebben a szituációban Meloni kifejezetten kiállt a pápa mellett a parlamentben. És ami egyébként a ritka pillanatok egyike, hogyha megnézik egyébként a parlamenti közvetítést a nézők is, akkor látszik azt, hogy Ellis Line egyébként, aki a legnagyobb ellenálláson jelenleg Meloninak, ő is kiállt e mellett. Tehát ez egy összpárti helyzet volt. És ugye utána, amikor találkozott Melonival legközelebb Donald Trump, akkor elhíresült ez a dolog, hogy hát Meloni könyörgött, hogy csináljon velem egy képet. Na most szintén szeretném, hogy csak a kedves nézők, a tájékoztatás kedvéért nézzék meg ezt a videót, ahol Trump azt mondja, hogy Meloni szeretett volna velem egy képet csinálni. Csak a testbeszédét Meloninak. Tehát derékra tett kéz. Felnéző szemek, szúró tekintetet, ezek nem a behódolásnak a jelené, hanem a dominancia jelei. És a gesztusai is, nyilván az olaszok ugye nagyon híresek a gesztusaikról, a gesztusai is ezt nyilván hozzák ki. Hogy ez mennyire tartós törés, ez egy jobb kérdés. Azt gondolom, hogy a pragmatikus kapcsolatokat fenn fogják tartani, de most Meloni megmutatta azt, hogy ugyanolyan szuverén ország vagyok, mint az Egyesült Államok, ugyanolyan döntési felelősségem van, És nem fogok azt tenni, ahogy az USA ezt elvárja. Tehát azt gondolom, hogy ez egy pragmatizmusba fog átmenni, nem lesz olyan politikai közelség, de nézzük meg itt például az Orbán utáni RÁ-ban, Donald Trump nagyon gyorsan pragmatikus lesz Magyar Péterrel. Nyilván nem lesz egy baráti hangulat, de a pragmatizmus és az együttműködés az tovább fog működni. Úgyhogy azt gondolom, hogy politikai közvetítés valószínűleg nem lesz ezentúl, tehát nem lesz egy kibékülés a két politikus között, viszont a pragmatikus, együttműködő és prosperáló kapcsolatokat mindenképpen fent tudják tartani ennek ellenére. Tehát ez nem lesz hátrányos egyikőjüknek sem.

Ha már így elkezdtük a biztonságpolitikáról a külkapcsolatok és illetve Róma diplomáciája felé terelni a témát, akkor itt be is vághatunk. Talán legérdekesebb, illetve a magyar nyilvánosság előtt is leginkább ismert Viszonyokban, Olaszországot tekintve, ez pedig az Európai Unió, illetve Olaszország közötti kapcsolat, Olaszország ügyeskedése, politikája a brüsszeli falak, brüsszeli árnyékok között. Georgia Meloni 2022-es hatroma kerülésekor egy abszolút euroszkeptikus politikusnak számított, mára azonban az uniós döntéshozatal egyik abszolút kulcs szereplője, és szerintem bátran kijelenthető, hogy vezetője lett. Raffaele Fitto pedig a bizottság ügyvezető alánlöke, Meloni közeli politikai szövetségese. Pragmatikus alkalmazkodásról, vagy valódi ideológiai elmozdulásról beszélhetünk-e itt Meloni Meloni-t magát tekintve, a pártját, illetve a koalícióját tekintve, és fenntartható-e hosszabb távon ez az idomult jobboldali populista modell az Európai Unión belül? Mit gondolsz?

Itt két részre fogom egy kicsit bontani, az egyik az, hogy megértsük, hogy egyáltalán mi történt, tehát egy párt evolúciós szempontból, a másik pedig az lenne, hogy konkrétan mit cselekednek az EU-ban, tehát ez hogyan néz ki a gyakorlatban. Azt gondolom, hogy ugye rengeteg pártra ráhozunk ezt a szűrőt, hogy populista, populistei populiste, de mi is igazából ez a populizmus? Itt igazából több elméletek meg több gondolat versenyzik. Én azt gondolom, hogy a populizmus az egy stratégia. Tehát ugye Meloni úgy állítja be saját magát, és egyébként hozzáteszem, igazából az életrajzával kiderül, hogy ő valójában ez az ember. Egy átlagpolgár, aki az elittel szemben küzd. És ugye így az emberek saját magáéknak tekintik. Ez nagyon-nagyon fontos. Tehát, hogyha megnézzük például Magyar Péter előre törését, ugye ő az elitből jött, de például Magyar Péter is úgy állította be saját magát, hogy én egy vagyok közületek. És én azért dolgozom, hogy értetek dolgozom. Ez nagyon nem mindegy. És Melloni is pontosan ezt hozta létre, és ez volt az euroszkepticizmusának, a konszolidációjának a kulcsa. Tehát nagyon-nagyon röviden próbálom összefoglalni. A Fratelli d'Italia úgy jött létre, hogy ugye az 1900-as évek közepén volt egy MSI, ez a Movimento Sociale Italiano nevű párt, ami gyakorlatilag egy mondhatni neofasziszta irányú párt, ami Ami ugye 1995-ig volt létre, és 1995 után lett ez az AN, ez az Allianz Nazionale, amit Gianfranco Fini hozott létre. Ez itt egy kifejezetten fontos dolog, mivel Fini azt mondta, hogy mi már nem vagyunk egy, nem egy neofasziszta párt vagyunk, hanem posztfasziszta. És ez az érdekes ebben, mert ugye nem tagadja le a múltat, viszont azt mondja, Hogy mi már nem ezek vagyunk. És itt rengeteg-rengeteg borzasztó dolgot lehet elmadani Finiről, meg rossz dolgokat, amiket nyilatkozott tényleg, viszont ez a centralizációs ötlet az itt jött létre 1990-ben, mert azt mondták az AM-ben, hogy mi egy úgynevezett centrodestra-t akarunk létrehozni, tehát egy jobb középpártot. Aminek ez volt az előnye, hogy a szélsőséges radikális szavazókat is meg tudták fogni, és a mérsékelt szavazókat is egyszerre meg tudták fogni. És ugyanezt hajtotta végre Meloni is egyébként 2012-ben, amikor viszont ugye létrehozta a Fratelli d'Italia-t. Tehát röviden ez nem volt egy teljesen új gondolat, ez egy bejáratott gondolat volt, amit azt gondolom, hogy Meloni újrahozott. Amit itt kiemelnék, az az, hogy valójában euroszkeptikusak voltak-e vagy sem. Itt két kifejezett pár dokumentumot említenék ki, és egyre fogom kijelezni. Kettő pár dokumentum, egyik 2012, másik 2017-es. A 2017-es Trieszti tézis, ugye Thesis of Triest. Ez volt a második párt dokumentum, és itt szeretném egy kicsit felolvasni egy részt belőle azt, hogy igazából mit is gondolnak. Röviden, hogy megértsük magát az ideológiát. Ez saját fordításhoz átteszem, úgyhogy ezért csak én vagyok felelősséggel, ha esetleg bármiről szóval fordítva. Tehát két dolog. Egy közösség, ami közös történelemmel, kulturális örökséggel, hagyományos értékrenden rendelkezik, miközben újra felfedezi az identitását, tradicionális értékeit és hogy egy nemzeti közösséghez tartoznak. És amit még kiemelnék itt, hogy Egy Európa, ami megtagadja a vezető keresztény hagyományos gyökereit és aláássa saját magát, alásorolja alát magát azért az identitásért, amit az emberek Autonómiája hoz létre egy radikális universalizmuson keresztül, csak azért, hogy egy multikulturális abstraktba rakja magát, ezt elítéli. Tehát ez szó szerint így le van írva a trieszti tézisben. Tehát ez azt jelenti, hogy nem értünk egyet azzal, hogy multikulturalizmus, nem értünk egyet azzal, hogy Hogy teljes befogadóképesség, hanem azzal értünk együtt, hogy nemzeti identitás, hagyományos értékek. És ami kifejezetten fontos, tagadták a Theses of Trieste-ben azt, hogy az eurozónában maradnak, tehát ebből ki akarnak lépni, és az EU-s szerződéseket, konkrétan le volt írva az is, hogy az EU-s szerződéseket újra akarják tárgyalni. És ami nagyon fontos ebben, hogy 2017 után viszont soha nem jött létre egy pár dokumentumban sehol, nem volt ez megemlítve soha többet. Miért volt ez? 2017-ig kellettek a szavazók. Tehát rájöttek arra, hogy a radikális szavazókra szükséges volt lehetséges, hogy ez a saját értékrendjük is. Én Meloninak az értékrendjében ezt el tudom képzelni. Ugye ő többször is hangoztatta ezt. Ugye van ez a híres mondás a Melóninak, Ákos, ezt biztosan te is láttad, hogy Sono Giorgia, Sono una madre, Sono Cristiana. Négy évvel ezelőtti választási kampányában nagyot kutott. Igen, igen, így van. Tehát keresztény vagyok, anya vagyok, nő vagyok, és sokszor egyébként Melóniról is ezt Több videóban látható ez, hogy amikor mondják, hogy hát maga azt érzi, hogy elnyomják a nőket, és hogy ön ezt támogatja, és akkor mondja Meluni, hogy hölgyeim és uraim, azért a férfiakhoz képest nem állok olyan rosszan, hogyha egyébként rám néznek. Tehát Az euroszkepticizmus benne van, nem értenek egyet semmilyen szinten a föderális Európával, tehát csak a nemzetek Európájával értenek egyet. Tehát a föderalizmus nagyon-nagyon messze áll a Fratelli Itáliától, nem lesznek olyan szinten euroszkeptikusok, tisztában vannak vele, hogy az EU az mennyit ad Olaszországnak. Az EU ugye alapító tagja volt, ugye az Európai Szén- és Acélközösségnek, tehát ez egy... A római szerződést is ott kötötték meg 1957-ben. Így van, pontosan, tehát nem akarnak, Eurexit nincsen, azért viszont nagyon-nagyon erősen dolgoznak, hogy az Európai Unió a hatáskörét ne bővítse tovább. Mivel ugye ez egy végtelen komplex rendszer, nyilvánvalóan az EU-nak sokkal egyszerűbb lenne, ha föderálisan lehetne ezt megoldani, de ez nem ennyire egyszerű, itt vannak értékek, érdekek stb. És azt gondolom, hogy ez a szélsőség, ez mehet még tovább, amikor megnéztük a lampedúzai krízist, az illegális migrációt esetleg megvizsgáljuk. Ugye itt röviden kitérnék is például az Albán-modellre, amit hoztak, ugye volt egy megkötött szerződésük is Albániával. Tehát ugye ez is egy szerintem kifejezetten fontos. Még egyetlen egy rövid idézetet ide mondanék, csak hogy melóni gondolkodását még egy picit jobban megértsük abban. The sovereignism of nations is not out to destroy Europe, but it wants to build a true, real Europe of people and identities, not the abstract Europe decided in dark rooms by technocrats. It does not want to impose its own interests at the expense of other nation-states. Tehát itt megvan az egyenlőség, megvan a reciprocitás, viszont pontosan elmondja azt, hogy mit szeretnének ebben. És ezt egyébként az Európai Uniós Bővítésben is képviselik, tehát érdemalapú bővítést is szeretnének. Ezzel egyébként Magyarországgal pontosan egy lapon vannak, tehát ugyanezt képviseli Magyarország is.

Ehhez kapcsolódna ez a félkérdésem pontosan, hogy Olaszország Magyarországhoz hasonlóan szintén a nyugat-balkáni bővítést forszírozza elsősorban, vagy pedig esetleg támogatja Moldova és Ukrajna gyorsított uniós felvételét.

Ugye az uniós bővítésben az érdemalapú bővítés mellett állnak ők is, mint Magyarország, tehát az alapvető gyorsított eljárásban nem. Ugye itt az ukrajnai bővítéssel kapcsolatban csak nagyon röviden annyi, hogy Magyarország blokkolta gyakorlatilag a tárgyalásoknak a megkezdését. Hogy ez miért történt, ez mai napig számomra rejtély, mivel ugye azzal, hogy a csatlakozási tárgyalásoknak a megkezdését blokkolják, Azzal egy lépéssel hátráltatják csupán a bővítési elkezést. Tehát hogyha ezt a vétóteszt nem csinálta volna meg ugye még az Orbán kormány éveken keresztül, akkor ugyanúgy Ukrajnának végig kell tárgyalni mind a 8 fejezet és az 50x klasztert. Tehát ugye ez egy nagyon-nagyon kidolgozott, Tárgyalási fejezet és konkrét igazságügyi reform, állami reform, média, halászat, rengeteg-rengeteg minden van ebben, közösségi közlekedés, amiben meg kell felelni az EU-s irányelveknek és az EU-s alapoknak. Tehát pénzügyi struktúrákat kell átalakítani és ez egy egzakt dolog. Tehát Olaszország amellett áll, hogy abban a helyzetben lehet új tagállamot felvenni, amint ezeket a feltételeket teljesíti. És nem politikai alapon. Viszont ez náluk nem is jelenti azt, hogy nem támogatják ennek a csatlakozásnak a részeit. Tehát Olaszország egyébként a Coalition of the Willing-nek a tagja, tehát Ukrajnának egyébként Rengeteg támogatást hagytak jóvá. Hozzáteszem, folyósítás tudtommal még nem történt, de ebben kérem a nézők javítsa neki, hogyha itt nem megfelelően mondom.

Tehát elsősorban Albániát forszírozzák és nyilván Montenegro-t, tehát ugye Montenegro... Nagyon komoly történelmi olasz érdekeltségek vannak gyakorlatilag a 19. században, hanem korábbra Róta Dalmáciában és az Albán part végén is rengeteg. Latin, olasz élt egészen a II. világháborúig a két ország kommunist tartalom átvételéig, illetve Albániát, azt valószínűleg a nézők is tudják, hogy II. világháború európai kitörésevel is, 39. szeptember előtt egy fél évvel Mussolini azt mekebelezte.

Így igaz. Így igaz, és ugye ez a kultúrális örökség egyébként a kapcsolatokban is megnyilatkozik. Tehát látjuk azt, hogy Meloni és Edi Ráma milyen elképesztően jóban vannak. Erről is van egy óriási videófelvétel, amit érdemes mindenkinek megnézni, amikor Edi Ráma fogadja Melonit. Ha jól emlékszem, akkor az a NATO csúcs volt pontosan. Igen, ha jól emlékszem, ez az ankarai NATO csúcs volt, ahol Edi Ráma Melonit fogadta, és több mint szívélyes diplomáciai gesztussal fogadta őt. Itt érdemes megnézni a videót. Nem feltétlenül tudom hangon keresztül ezt átadni. Amit még kiemelnék Albániával, igen, tehát Montenegro áll egyébként a leges legközelebb az EU-s csatlakozáshoz. 2028-at jelöltek ki Montenegro csatlakozásához, emellett egyébként Albániát nagyon forszírozza Olaszország. Ugye Albániával van egy megállapodásuk, ugye itt a migrációs krízissel kapcsolatban, hogy ugye Albániába vitetik át gyakorlatilag a Illegális per legális bevándorlókat, hogy vizunkéreműket elbírálják. Itt van egy jogvita az Európai Unió Bíróságával, aminek jelenleg még nincs pont a végén. Van itt egy migrációs paktunk, stb. Tehát ugye ez nincsen gyakorlatilag jogilag még eldöntve, de 2039-ig egyébként ez alá van írva és ratifikálva van Albánia által. Ez a megegyezés. Az, hogy ez mennyire lesz továbbra is modell, nem gondolom, hogy ezt más országok is pontosan ilyen modellben fogják véghez vinni. Meg fogják várni azt, hogy az Unió Bírósága hogy fogja ezzel kapcsolatban dönteni, én azt gondolom.

Az Európai Uniós rész után térjünk át szerintem a világ jelenlegi legforróbb pontjára pontjaira, ami pedig a közel-kelet rendkívül összetett és bonyolult folyamatos háborús rendszerét jelenti. Itt egy nagyon érdekes dolog történt. Mégpedig az, hogy Róma és Tel Aviv nem újította meg a 2003-as olasz-iszraeli vételmi együttműködési megállapodást. Zétén majd lehet ki a vid, de én úgy tudom, ezt még Berlusconi fogadta el az akkor izraeli miniszterelnökkel. Talán akkor is Netanyahu volt, de ebben nem vagyok teljesen biztos. Lehet, hogy Ehud Olmert vagy Ehud Barak. És Tajani külüli miniszter elfogadhatatlannak nevezte a libanoni, palesztin, illetve iráni civilek elleni támadásokat az IDF által, a Gáza felmentésére, vagy hát legalábbis ilyen humanitárius segít, koordináló, flottilás aktivistákon bunyolódó Ben Gvir izraeli miniszter videója után pedig Olaszország uniós szankciókat sürgetett Izrael ellen, Ha jól tudom, ez a flottila eredetileg Nápolyból, vagy legalábbis Dél-Olaszországból indult Krétán keresztül a gázai segélyekkel. Valódi irányváltásról lehet-e itt szó Róma és Tel Aviv viszonylatában? Vagy inkább egyfajta távolodásról, mint Róma és Washington esetében is van szó?

Nagyon röviden, azt gondolom, hogy ez egy barátságtalanabb távolodás, mint ami szükséges, viszont nem szakítás. Egyébként ezt Berlusconi írta alá, de még akkor Sharonnal a 2003-ban. És amit ebben kiemelnék, amit Olaszországnál úgy látom, hogy elvégében adta a kulcsot, az tényleg az az olasz érintettség. Tehát ugye ezzel volt itt elsősorban probléma, és amit még kiemelnék azt, hogy ugye nem Izraelre kérte ugye a szankciókérést, hanem Bangui-re személyesen. Tehát ez óriási nagy különbség, tehát nem állam és állam közötti konfliktus van, hanem állam és személy közötti konfliktus van. Hozzáteszen Oroszország és Németország továbbra sem támogatja az EU-Izrael társadalási megállapodás felfüggesztését. Tehát ugye van egy EU-Izrael társadalási megállapodás, ez egy nagyjából 150 vagy 157 oldalas dokumentum, hogyha jól emlékszem, tehát egy eléggé széles és több ország által együttesen létrehozott dokumentum.

Bocsi, azt lehet tudni, hogy ez mikori dokumentum? Mikor kötötték?

Soros, azt pontosan nem emlékszem arra, hogy ez az EU társadási dokumentum. Jól emlékszem, ezt az elmúlt egy-két évben köthették nagyjából.

A gázai konfliktusok is erre voltunk.

Igen, igen. És ebben egyébként négy dolgot emelnek ki. Az egyik az a politikai párbeszéd, a másik az ugye a kereskedelem. Nyilván benne van ugyebár a Humanitárius és emberi okok is, tehát ezt szeretném kiemelni, és a szektorális kooperáció. Amit akarok mondani, tehát ez a Bengvires szankció, ez egyébként végigvitte Oroszország, viszont elbukott. Tehát júni 15-én, azt hiszem, vagy 15 vagy 17-én, mondtál Kállasz, hogy nincsen egy hangú támogatás, ugye? Viszont az olasz ügyészség egyébként vizsgálatot indított ellen az aktivisták elleni bántalmazás miatt. Még annyit szeretnék mondani, Ez egy sokkal összetettebb probléma, mint aminek egyébként látszik. Tehát ez nem egy egyszerű szakítás, meg nem egy egyszerű, hogy mondjam, rosszkor voltunk rossz helyen probléma, hanem itt például Tajani ugye az izraeli támogatásokat civileken elfogadhatatlannak bélyegezte, és Libanonból egyébként benedezettek nörgyköveteket is. Tehát, hogy itt olyan problémák vannak, hogy Egy pillanat itt a jegyzetemben kell, hogy megnézem. Tehát április 8-án volt egy olyan közvetleni incidens, amikor izraeli erők figyelmeztető lővéseket adtak le olasz békefenntartók konvolyára, ugye Dél-Nibanomba, ugye itt hívták be a nagykövetet, amit ugye említhettem. Vagyis, bocsánat, az izraeli nagykövetet berendelte ugye Olaszországban. Meloni, bocsánatkérést követeltem ebben a szituációban. Tehát ezek nem elfogadható szituációk Olaszországnak, és ezeket többször is kinyilvánították. Úgyhogy azt gondolom, hogy egyébként az áprilisi lépés nagyjából a Trumpi törés környékén történt. Tehát ugye a kettő az fedi egymást, tehát Olaszországnak van egy ilyen politikája is, hogy ugye megmutatjuk azt, hogy Washington nem diktálhat nekünk, viszont Izrael sem. Tehát ugye a kettőt azt egy kicsit ipárban próbálja kezelni. Én azt a dinamikát látom ebben. Tehát bázishasználatmegtagadás, pápavételem, kiállás az olasz békőfenntartók mellett és nagyon erős retorika. Tehát ezek mind együtt azok a pontok, amit azt mutatják, hogy nagyon erősen meghúzzák a határt. Nem lesz egy fix törés, viszont biztos, hogy nem lesz védelmi megállapodás újabb olaszország és Izrael között. Ezt 100%-osan mondanám.

Nagyon érdekes, köszönjük szépen! És ha itt már szóban feljöttek Izraelnek a különböző katonai műveletei az elmúlt két-három évben, talán a legnagyobbat érdemes itt most kötni a következőhöz, ugyanis Olaszország hogyan viszonyul, hogyan viszonyult az elmúlt fél évben az iráni háborúhoz, Mik itt az olasz érdekek, illetve mennyire volt, illetve mennyire összeurópai álláspont az, hogy az Európai Unió így kifejezetten távolságtartó, illetve legnagyobb részt a békét és a megállapodást a GCPOI-hez való visszatérés szorgalmazza Teherán és mindenféle nemzetközi szerbi, illetve a GCPOI-t felügyelő államok között.

Ugye itt, ezt nagyon röviden szeretném csak érinteni, de ugye itt az az alapvető probléma, hogy az Egyesült Államok egy teljesen önálló döntés alapján lépett bele ebbe a háborúba. És én azt gondolom, hogy nem kellően megfontoltan. Tehát ugye ennek voltak támogatói és ellenlábasai, és nem megfelelően mérték azt meg, hogy Irán milyen szinten törhető meg.

Eltette őket a Hübrisz Venezuela-ot?

Az az igazság, hogy azt gondolom, hogy nyilván itt van egy olyan magas politikai szándék is, mint gyakorlatilag egyébként, amit a hidegháború alatt is láthattunk Szovjetunió és Amerika között, tehát van egy rendszerszintű ellenségkezelés. De ami igazából ebből nagyon fontos, az azt gondolom, hogy mindig is távolságtartónak fogják ezt kezelni nem csak Olaszország, hanem az egész Európai Unió és a NATO is. Tehát ez egy annyira fontos és kiemelt területe annak, hogy Trumpnak meg kell érteni azt, hogy ha egyedül ment bele a háborúba, nem tud mindenkit magával rángatni. Tehát az Egyesült Államoknak meg vannak egyébként a képességei arra, hogy ezt a háborút ezt véghez vigyék, viszont a nyeréshez nincsenek meg a képességei. És ez egyébként USA-nak az elsődleges probléma, és pontosan ezért tart az EU vissza attól, hogy ők ezt bármilyen szinten konkrétan vagy konkrétan egyáltalán nem, de még azt gondolom, hogy a közvetett A közvetett belépéstől is egyébként tartanak. Tehát ezt az USA nagyon-nagyon elszámolta, és azt gondolom, hogy egy második Afganisztánt hozott saját magának létre.

És még a boots on the ground policy meg sem történt.

Igen, és még erről nem is beszéltünk egyáltalán, hogy mi a lehetséges. Kimenetele ennek, hogy az USA hogy fog ebből a szituációban úgy kijönni, hogy ne egy szégyen teljes behúzott farkú, hát most mondanám, hogy kutyát, de inkább sars ugye, tehát egy tépett tollú sast lássanak benne, ez egy nagyon-nagyon faramuci helyzet.

Hát igen, eléggé. Ahol viszont Olaszországnak közvetlenül is vannak katonai érdekeltségei a közelkeleten, az Szaudarábia. És az elmúlt napokban, talán most már hetekben azzal hívta fel a figyelmet, amit Guido Grossetto védelmi miniszte is megerősített, hogy az ismételten kiulló 20-ig és 20-i Jemen, illetve Szaudarábia közötti kölcsöns adok, kapok, illetve hát ezt most már lassan nyílt háborúként, rakétázásokként tudjuk leírni, egy olasz Eurofighter gépet, egy Szaudarábiai bázison, az bizony elég erőteljesen megrongált, valószínűleg használathatlaná is tett, Egy Yemenből érkező rakéta. Itt is eléggé eltér az Amerikai Egyesült Államok és az Európai Unió tagállamainak a polícia. Még azt hiszem London és Párizs egyértelmű, kizárólagosan védelmi támogatásról biztosított a riádot. Addig Washington elzárkózott attól, hogy akármilyen védelmi, illetve támadó segítséget adjon a talán Izrael melletti legfontosabb közel-keleti parterének, és csak hírszerzési információkat fog átadni Riadnak a húszikről, ugye ezt érdemes megjegyezni. Hogy 2025 májusa óta, vagyis az iráni háború első felvonása óta előttről van egy Húszik és Amerikai közötti fegyverszünet, és ezt le is tárgyalták valószínűleg a húszi közvetítők, hogy nem szeretnének most Szaudarábiai, illetve a jemeni folgárháborúban ellenséges értekeltségeket támadni gyakorlatilag. Szóval ezzel csak azt akarok rávilágítani, hogy ebben meg fordítva vannak az érdekeltségek ebben a jemeni konfliktusban az USA és az EU országok között. Olaszország, így hogy gyakorlatilag most már közvetlenül egy hadi eszköze megrongálódott első európai országként, beáll-e London, illetve Párizs mögé riad segítésében, vagy pedig az USA-hoz hasonlóan passzívan nézi a húszi szaudi háborút?

Nos, nem állok ugye, ezt szeretném kiállni, tehát nem vagyok döntéshozói pozícióban. Viszont a kérdés ki fogja belőlem kényszeríteni azt, hogy egy kicsit ezzel a fejjel próbáljak meggondolkodni. Tehát nézzük a tényeket. Megrongárolt egy repülőgép, tehát konkrét haláleset nem történt. Valóban megrongálódott egy repülőgép, viszont nem harcban, tehát ugye nem két vadászgép közötti csatában rongálódott ez meg, és nem direkt háborús bevetésen, tehát esetleg nem egy, hogy mondjam, egy légtérvédelmi bevetésen vagy esetleg bármilyen más Ilyen bevetésen történt ez meg, hanem ugye egy légi bázison. Amit Róma nagy valószínűséggel tesz és fog istenni a jövőben, hogy olyan diplomáciai csatornákat fog alkalmazni, amiről mi nem tudunk. Tehát indirekten, illetve direkten meg fogják küldeni egy szóbeli jegyzékkel, vagy bármi más olyan csatornán, amin azt látják, hogy Irán felé kommunikáljuk, hogy ez a határ. Tehát ezt nagyon-nagyon ki fogja nyilvánítani Olaszország, én azt gondolom, de mi ezekről nem fogunk tudni és nem fogja ezt a nyilvánosság elé hozni, hogy sőt a legtöbbiet meg fogja próbálni eltitkolni Olaszország pontosan azért, mivel ez már egy olyan pont, amiről ennél egy rossz reakció, nagyon gyorsan egy olyan láncreakciót hozhat létre, amiben nem csak Olaszország, hanem a NATO is belekeveredhet nagyon nagy bajokba. És ugye az USA ezt szeretné. Tehát itt nagyon-nagyon számítaniuk kell az olaszoknak és egyébként az összes másik országnak is arra, hogy mit csinál. És egyébként ez összefügg a színjelenlei légi bázisan is, mert az pontosan ugyanez az eset lett volna. Mert ugye hogyha átadják a légi bázist, akkor rájuk lehet fogni azt ugye, hogy közvetetlen segítik a háborút. Ugye Oroszország pontosan ezt alkalmaz érken az ukrajnai háború alatt is, ezt az érvelést. Ugye közvetetten az európai országok részt vesznek a háborúban, és hogy nagyon óvatosan lépjenek, mert hogyha nem, akkor már pedig jön az orosz medve. Szóval azt gondolom, hogy itt nagyon-nagyon számító a kell, hogy legyenek mind az európai államok, mind Olaszország. De Olaszország biztosan pragmatikusan fogja ezt közelni.

Így van, ebből is nagyon látszik, hogy eléggé porotva élen táncol mindenki. És egy nagyon friss hír érkezett pont az adás közben, ugyanis a jemeni húszik pont most lettek, említve Általam és Zétény által, és az elmúlt percekben lőtték ki a közel-kelet legnagyobb olajfinomítóját Szaudar LBL-ben a Rastanura olajmező mellett. Válhatóan talán még súlyosabb hatással lehet ennek, mint a Szaudarabia keleti és nyugati részét összekötő olajvezeték eltalálásának.

Így van, és egyébként a Babel-Mandeb szorosról nem is beszéltünk itt egyébként, tehát a Hormuzi szoros mellett Az Hormuzi szorosban ugye óriási problémák, aknák, aknaszedők, stb. Tehát ugye ebbe nem is szeretnék belemenni, mert ez egy kimerítetetlen téma.

Tavasz óta nem is beszélünk erről, hogy és ki fogja megtisztítani a Babel-Manteb szorost a lehelyezett iráni aknákat.

Igen, mert tehát az irániak is nagyon jó, hogy odarakták ezeket az aknákat, de egyébként tudják, hogy hol van? Tehát, hogy nem tudjuk, hogy tudják, hogy hol vannak ezek az aknák. Úgyhogy a Babel-Mandebet ugye pedig a huszig fogják folyamatosan, és ez a hír, ami most is érkezett, ez is csak azt fogja mutatni, hogy az energiakrízis az Európa számára még mélyebb lesz. És ezt rövid időn belül nagyon gyorsan el kell kezdeni orvosolni, különben olyan gazdasági ciklikusság jön, ugye az üzemanyagokon keresztül, a kereskedelemben, a szolgáltatási iparodon, tehát ez mindenhova be fog gyűrűződni. Európa versenyképessége közel van a nullához. Ha az autóiparát megnézzük, a kínaiak elviszik az ipart. Úgyhogy azt gondolom, hogy erre nagyon gyorsan kell egy reakciót létrehozni, és ami ebben a szomorú, hogy Európának ennek nagyon kevés eszköze van rá, sokkal inkább rá van utalmazósára erre az egészre.

Nyilván, hát ugye, ha már olajszországnak, ugye a volt Európai Uniós bizottsági elnök jelölt, Mário Draghi is megfogalmazta a saját jelentésétben, hogy erre kell majd hagyatkozni a későbbiekben. Még annyit hozzátennék Zétény, hogy szerintem a húszig önmagukban nem fogják szerintem a bábelmendevet elaknásítani. Ezt pont egy nütőkászként fogják felhasználni egy nyugati támadás esetén. Szerintem ezért is passzívak a NATO államok ebből a szempontból. Térjük most rá az olasz belpolitikára, mert hát hamarosan választások és ezért itt kezdenek felfogni a kedélyek, új pártok alakítása, reformok, népszavazások, koalíciós változások stb. Ugyanis tavasszal volt egy alkotmányos népszavazás kísérlet a kormánykoalíció által, ahol a választók közöl 54%-os aránnyal a nemmel voksoltak az igazságügyi reformokra, ami olasz mércével egy nagyon magas népszavazási arány, ugye itt nem országgyűlési parlamenti választásokról beszélünk, hanem egy egyszerű népszavazásról, És ezt komolyabb kormányzati lemondások is követtek, és mennyire tekintető Meloni-nak egy első komoly valódi politikai verességeként, és mennyiben szólt a népszabadás fordulójában magányról, a kormányról, és mennyiben szólt az eredeti célról, ami a bíró és ügyészi pályák szétválasztását célzó igazságügyi reformként volt megfogalmazva.

Majd vágj egy kicsit, mondja, azt megkeresem azt a részt. Nos, hogyha megnézzük egyébként magát, ezt a népszavazást, tehát miről szólt? Ugye a bírák és az ügyészeknek az életpályát, karrierpályát akarta szétválasztani, egyébként ez egy berluszkoni kezdeményezés volt eredetileg. A nagy öreg öregség. Így van, így van, tehát ezért a Fratelli-nél itt órákat tudnék arról beszélni, hogy történelmileg hogyan nyúlnak vissza egyébként politikai mozdulatokhoz. Tehát szét akarták ezt a kettőt választani, és ugye van ez a CSM, amit igazságszolgáltatás főtanácsnak tudnék leginkább fordítani. Ezt két testületre osztotta volna, ugye, és a dolgokat pedig sorsolással választották volna ki. Ami lényegebben az, hogy a választók 53, 54, 46 szavazat mellett elutasították a reformot. Mi történt itt a gyakorlatban? A gyakorlatban az történt, hogy a PD és ugye gyakorlatilag a teljes baloldal ezt egy olyan referendumnak nyilvánította ki, hogy kormány mellett vagy kormány ellen. Tehát ez nem egy igazságügyi reform volt. Én azt gondolom alapvetően azt, hogy akik elmentek igennel szavazni, azok azért menték, mert azért nagyjából tájékozható voltak arról, hogy mi ez. Tehát ők nagyjából tudták, hogy mi ez. Mert ugye ez hónapokon keresztül erről volt szó folyamatosan a hírekben. Folyamatosan. És a nemek nagyon nagy része viszont az, ami protest szavazat. Tehát az, hogy maga a kormány ellen szó azon, ugye itt majd ki fogunk térni később egyébként a népszerűségre, úgyhogy ezt majd ott el fogom mondani egyébként, hogy ez a kettő pontosan hogy fűződik egyébként össze. Azt gondolom, hogy konkrét következménye ennek nem lesz. Ugye a következő szavazásig azért vannak meleg helyzetei a Fratellinek, de azt gondolom, hogy ha nem hibáznak nagyon oda, akkor ugyanúgy be fogják tudni hozni egyébként a választást, mert bár most nagyjából olyan 27 százalék körül van a népszerűségükből, ez 34 százalék is.

Bocsi, ez csak a Meluni pártjai vagy a teljes koalíciói?

Ez ugye a teljes koalíciónak a számai. Vagy bocsánat, ez csak a melóni pártjának a száma, és ugye ehhez jön még a légál, stb. stb. Csak ugye itt volt egy törés, most akkor bemegyek, ugye Van Lecsi, Aki ugye kivált gyakorlatilag a légából. Most én azt gondolom, hogy nincsen valós politikai valósága annak, hogy ő tényleg konkrétan fel fog futni, hanem sokkal inkább az, hogy a jobb olyat fogja megosztani. Tehát a Van Nacsinak a pártja lehetséges, hogy ő lesz a mérleg nyelve. Hogy esetleg létrehoznak-e egy együttműködést, amit nem gondolok, mert Van Naci többször is kimondta, hogy ő biztosan nem.

Bocsi, együttműködés alapján itt koalícióról beszélünk, vagy külső támogatóként mondjuk beleszólhat?

Nem, én itt konkrét koalícióról beszélek, tehát ugye a kormányalakításnál azért ez elég nehéz lesz. Én azt gondolom, hogy a Fratelli ezt képes lesz behúzni, még mindig. Ugye itt azért a külső hatásokat, azokat meg kell nézni. Tehát hogyha még mélyebb lesz az energiaválság, az nagyon káros lehet számukra. Tehát az a kormánypárt ellen lehet, viszont ha ránézünk egy választói térképre egyébként, akkor Észak abszolút a fratellié. Hozzáteszem, ez a Közép-Olaszország is eléggé, amit igazából mondanám azt, hogy Emília Románja az egyáltalán nem, illetve Dél-Olaszország sem az övék, de azt láttuk az előző választásokkor is, hogy ugye ez azért nem feltétlenül volt elég ellenük. Tehát, hogy a PD kapott 19%-ot, az Ötcsillagmozgalom az 15%-ot kapott, viszont benne van a rizikó abban, hogy óriási tudnak esni, de ez csak egy olyan hibával, mint amit az Ötcsillagmozgalom tett, mert aki 32%-ról, az 15%-ra esett. Szóval itt azt gondolom, hogy egy komoly politikai hiba okozhatja azt, hogy ezt a kormányt elveszítsék, mivel egyébként hozzáteszem tehát, hogy a Meloni kormány a leghosszabb tartókormány a II. világháború óta most már.

Meghagyták le Berlusconit.

Így van, tehát lehagyták a Berlusconit is most már, és ez óriási szó. Ez óriási szó, és erre az olaszok is egyébként nagyon büszkék. Tehát Olaszországban egyébként több kormány volt lassan, mint egyébként reggelit megeszünk mi, ezen kívül. Úgyhogy azt gondolom, hogy ez azért mutatja azt, hogy Meloni milyen profint csinálja egyébként ezeket a politikai alkutazásokat is.

Szerinted van-e reális forgatókönyv arra, hogy a baloldali PD és a leginkább Dél-Olaszországban, Kampániában, Kalábriában és Szicíliában népszerű ötcsillagmozgalom, úgynevezett széles szövetsége, ez a Campo Largo, remélem jól lehetem, Az Amerikából ideejtő, vagy odaejtő elnyőztetett Eli Schlein, nem tudom, hogy kell kiállítani. Tökéletes Eli Schlein. Eli Schlein, hát ilyen németes neve van. Vezetésével versenyképes kiívóvá váljon a 2020-es választáson a bal közép koalíció néven a jobb közép kiívójaként.

Itt mielőtt belemegyek, mondok néhány számot, mivel felkészültem néhány statisztikával. Tehát ugye Campo Largo az a széles bal, itt ebben benne van PD, Movimento Cinque Stelle, stb. Ugye ez a PD, ez a Partido Democratico, tehát a demokratapárt. Néhány dolog, négy, és sorban haladok, négy különböző felmérést hoztam. Az első egy SVG, utána EMG, NOTO és PIEPOLI felmérés. Az első felmérés az SVG-jé, 41,1% a szélső, vagyis a, bocsánat, a Centro Destra, tehát ez a jobb közép, 44,3 a Campo Largo. Az EMG, ami júliusi, 42,2-43,7. A Noto, 41,5-41,5. A Pia Poli, 42-42,5, tehát amit látunk, ez nagyjából paritás történik itt. Amit én kifejezetten ki akarok ebből emelni, az a baloldalnak a megoszthatság a jobb oldal egységével szemben. Azt gondolom röviden, hogy a jobbközépnak a koalíció eredménye, ezt ha hozzáadjuk az FN, ugye ez a futuro nazionale, válna Csillag a pártjátnak nagyjából 6%-et, akkor viszont 47,6%-ot kapunk bármelyik felméréshez, hozzáadjuk ezt. Tehát akkor egyértelmű győzelem, viszont ami még nagyobb probléma lesz a Campo Largonak, az pedig az a döntés, hogy Giuseppe Conte-t vagy Alice Lange-t fogják választani vezetőül. És ez nagy belharcokat fog eredményezni, és azt gondolom, hogy Giuseppe Conte ugye a Movimento Csikveszt elével már egyszer ráfaragott erre a dologra ugye, tehát ő volt... Félig bukott politikában. Így van, tehát ő már volt miniszterelnök, és Ellis Line pedig, én azt gondolom, egy kicsit úgy látom őt, mint a baloldali Georgia Melonit. Tehát azért ketten, amikor parlamenti közvetítéseket nézek, azt látom, hogy megvan benne ugyanaz a spiritusz, mint a Meloniban, Egy másik oldalon. És az emberek is én azt gondolom, hogy ezt látják benne. Ez a döntéshez viszont nem fog könnyen megszületni, és a választói magatartás az nagyon-nagyon sokban függhet a külső dolgoktól, azt gondolom. Nem kedvez most a melóniéknak a jelenlegi környezet, viszont a kormányzási ciklusuk, a hozzáállásuk, az eddigi növekvő jegyek mellett én azt gondolom, hogy meg fogják nyerni a következő választást is, hogyha nem hibáznak nagyot. És ehhez fog jönni még az új választási törvény egyébként, amit Meloni még november végéig át akar nyomni. Ez gyakorlatilag azt jelenti, ez a Stabilicum nevű választási törvény. Ez egyébként vicces, de egyébként van egy ilyen ellenzéki csófneve is, hogy ez a Melonellum, hogyha jól emlékszem ugye a Melóniról elnevezve arányos rendszer, de azért van benne egy erős többségi bónusz, tehát hogy egy... Vegyes arányosnak akkor lehet mondani. Igen, igen.

A magyar az vegyes többségi rendszer.

Úgy jön ez nagyjából ki, hogy aki mindkét házban, ugye van alsóház, felsőház valószínűleg, aki mindkét házban elérjen nagyjából a 42%-ot, az plusz 70 képviselő és 35 szenátori helyet kap. Tehát 220-as házplafon és 113 fős szenátusi plafonnal, ami azt jelenti, hogy a többséghez az elég lenne 332 szavazat. Tehát ugye nagyjából a számtamba ez úgy jön ki, hogy a közösülés az kb. 400 képviselő, meg 205 szenátor plusz 58 régiós delegált, ami olyan helyszámolással 663 fő. És a negyedik fordulótól az pedig már 332 szavazat elég. Tehát ugye ez egy, ami nagyjából itt az FN-nel bővült jobbközép olyan 343 hely lenne még 10 fős tartalék, úgyhogy azért itt nagyon-nagyon paritásban vannak. Azt gondolom, hogy a fordszételje valamennyire ugye itt fékezi ezt a folyamatot, de van egy olyan dolog, amiről most itt fogunk beszélni remélem Ákos a köztársasági elnöknek a személyéről. Az lett volna következő kérdés. Akkor tényleg tedd fel.

Igen, ugye ez 2020-aitben lesz a parlamenti választás és rá két évre a 2029-es köztársasági elnök választás lesz. Ugye jelenleg ki Magyarországéhoz hasonlóan itt is az úgynevezett kongresszus, most így amerikai, így hívom, szóval az olasz felső és alsó ház közösen választja a köztársasági elnököt. Szerinted hogyan fog hatni a Fraternita Italia és Meloni hosszútávú hatalmi tervezésére az új köztársasági elnök jelöltnek a személyélét, vagy ki lehetnek az esetleges jelöltek?

Ugye itt több jelölt is egyébként felbukkant. Amit ki szeretnék emelni, az az, hogy Meloni egyébként már mondta azt, hogy ő nem zárja ki egyébként. Ő nem zárja ki egyébként azt sem egyáltalán, hogy már nem balos jelölt lesz. Tehát, hogy nem tabu, nem nézünk erre rá, mert ugye itt mindig volt egy ilyen probléma, hogy a Laszországnak ezzel a, hogy mondjam, ezt a posztfasizmust ezt mindig, meg ezt a fasiszta örökséget nagyon nehezen emésztették meg, nagyon érthető okokból. És ugye ez az, amitől egy kicsi olasz közvélemény tartás van még mindig. Ugye a 2029-as elnökválasztást a ford szállítása ideje kicsit lassítja próbálni, de egyetlen egy névről tudok én, aki jelenleg felrönnelült, ez Lukács Zálya volt. Tehát őt volt egy ilyen centris lőszállásnak próbálták beállítani. Tehát mindenképpen fognak próbálni egy olyan szemét találni, aki nem elfogadhatatlan egyik oldalnak sem. Azt gondolom, hogy ez lehet egy ilyen kardinális pont abban, hogy gyakorlatilag ezekkel hogy tudnak belső játszmákat játszani, illetve a választási törvénynek az átnyomása és a külső tényezőkből alakulhat az ki, hogy a Fratelli Italiának mi lehet a jövője. Azt gondolom, hogy messze a legstabilabb pártot látjuk az elmúlt húsz évből biztosan. Van egy óriási előnye az, hogy egyébként sok tanulmányban úgy hivatkoznak rá, mint egy rooted newcomer. Tehát ez azt jelenti, hogy van gyökere magának a pártnak, viszont egy újdonság. Tehát ugye ez óriási előny. Ez Olaszországban mindig is óriási előny volt. Ha egy kicsit megérzed a közhangulatot és tényleg új vagy és új ötleteket mutatsz, akkor az olaszok hajlamosak arra szavazni. Mert próbálják a stabilitást keresni azért a választók is. És azt gondolom, hogy ebben az FDI nagyon-nagyon jó. Nagyon szépen köszönjük a komplex belpolitikai elemzésedet, és végezetül még egyetlen egy dolgot szeretnék hozzáadni, ez pedig az, hogy egyébként Giorgia Meloni neve is felmerült erre a tisztre.

Nem váltanának egy fél elnöki rendszerre.

Tehát ugye ez egy nagyon érdekes dolog, és ezt nem feltétlenül szeretném én sem kommentálni, mivel azért az olasz politikának vannak gyöngyszemei, és nem tudhatom azt, hogy ez pontosan egy ugyanolyan gyöngyszem, ami egy ilyen kvázi kacsa, vagy ez egy valós kimenetelő lehetőség lehet.

Nagyon szépen köszi, Zény, a komplex olasz belpolitika jellemzésedet. Végezetül még az orosz-ukrán háború és Olaszország viszonyáról lenne egy kérdésem. Olaszország több európai partnereivel ellentétben kizárta, hogy egy esetleges béke vagy tartós fegyverszonyáti megállapodás memorandum esetén békefenntartó csapatokat küldjön Ukrajnába, illetve a majdani demilitarizált vezetbe területre. Helyette a NATO ötödik cikkeihez hasonlót, de viszont tagság nélküli biztonsági garanciák modelljét szorgalmazza Ukrajnára vonatkozóan. Szerinted mennyire hiteles és kivitelezhető ez a javaslat és milyen belpolitikai megfontolások gondolok itt Roberto Vanacci eléggé, Hát mondanám EU ellenesnek, de hát EU szkeptikus, viszont egyértelmű. Lehet EU szkeptikusnak címkézni az alap mögötte szerinted, szóval mennyire?

Igen, tehát Vanecsi-t lehet EU szkeptikusnak címkézni szerintem nyugodtan. Elég erős kijelentései voltak az EU-val szemben. Nyilván a szérsőségi szavazókra próbál ráállni.

Száróiaként megjegyzem, egy volt tábornokról beszélünk itt. Így van.

Egy olyan tábornokról beszélünk, amit hozzáteszem, hogy Irakban szolgált. Tehát azért ez minden mindenképpen erős. Egyébként hozzáteszem, hogy ugye Irak két napja van az, hogy 12 év után oroszország kivonta egységeit Irakból.

Az utam meg 23 évvel, úgyhogy nagyon változnak az oroszok.

Így van, úgyhogy változik a helyzet. Jó, tehát ukrajnai háború. Röviden és tömören egy kicsit geopolitikai kontextusból nézném meg, és utána leszűkítem Olaszországra. Tehát a geopolitikai kontextus miért csinálja azt Olaszország, hogy azt mondják, hogy nem akarunk mi embereket odaküldeni? Két különböző dolog miatt. Az egyik pedig az, hogy elsősorban ENSZ mandátum szükséges lesz ehhez, és csak és kizárólag én úgy tudok elképzelni egy békefenntartást itt, vagy egy bármilyen fegyverszüneti vizsgálatot, vagy egy bármilyen olyan Helyzetet, ahol katonai, félkatonai vagy civilek bemennek és ugye ellenőrzik esetleg a fegyvertünetet vagy a békét, ahol nemzetközi mandátum van, Oroszország sem fog mást elfogadni. Oroszország nem fog EU mandátumot elfogadni, nem fog elfogadni EU katonákat, bár ugye ez megint egy teljesen másik téma lenne.

Itt jöhet a képbe esetleg az EBE, egy EBEZ misszió, aminek ugye Oroszország még mindig tagja.

Így van, és egyébként ugye az Oroszország-EBESZ tanács az egyébként be is van fagyasztva, tehát ugye azt pontosan azért fagyasztották be, hogy ha a kapcsolatok megváltoznak, akkor újra ki lehessen nyitni. A probléma itt azzal van szerintem, hogy az EBESZ nem nagyon tud magára találni.

Az idegháború óta stagnáló vagy hát eléggé nem is stagnáló, hanem lejtmenetben lévő szervezetről beszélünk.

Így van, és így nem marad más, mint az ENSZ. ENSZ mandátum, és hogyha az a mandátum megtörténik, Olaszország lépést fog ebbe tenni, viszont belpolitikai üzenete van annak, hogy nem küldünk ide embert. Egyrészt. Tehát ez nagyon erős. Ráadásul ugye a Forza Itália és a Lége is nagyon-nagyon ellene van ennek, és ugye a belső koalíciót is egyben kell tartani. Plusz ugye a 2026-os Párizsi nyilatkozat rögzítette is az olasz csapatok kizárását. Tehát a részvétel önkéntességét és alkalmas eljárások tiszteletét. Tehát önkéntesen akarnak részt venni ebben. És Meloni is azt gondolja, hogy a csapatküldés csak egy plusz. Tehát ő szerint ez nem szükséges. Úgyhogy azt gondolom, hogy Olaszország mérsékel pozíciója leginkább egy kiváró pozíció, és annak, hogy nyitott marad a megoldandó lehetőségekre, ezt nem neki kell megoldani, és nem is ő fogja eldönteni azt, hogy ennek mi lesz. Sokkal nyakább a nemzetközi környezetbe fog beépülni. Egyébként hozzá tenném azt ebben az egészben, hogy még a Vanace előretöréseire egy félmodotba visszatérni. Tehát Olaszországban, megnéztem egyébként tegnap előtt, 32 db párt van most bejegyezve. Tehát az eléggé szám. És itt van az, hogy ennek a lépésnek is van egy belpolitikai üzenete, hogy egybe tartsa a koalíciót is, hogy egybe tartsa a szavazóbázist is. És amit még kiemelnék az orosz-ukrán konfliktusnál, hogy én egy inkább az ötödik cikkelyes dolgoktól egy kicsit vigyáznék. Én valami olyasmit gondolnék, és ez egy nagyon érdekes összehasonlítás lesz, ami a migrációs paktum. Tehát a migrációs paktumot ugye nem kell kötelezően végrehajtani úgy, hogy Különböző menekültek ebbe a fogadatot adott ország, vagy technikai hozzá segítést is lehet nyújtani, illetve pénzzel is lehet ugye fizetni. Tehát sokkal inkább én azt gondolom, hogy egy ilyen megoldást felé fognak tendálni az államok, hogy vagy konkrét csapatokat küldenek és békefenntartást hoznak létre és fegyverszüneti megfigyelést, vagy pedig technikailag és pénzügyileg lehet ezt támogatni, és Olaszország ebben a lehetőségben nagy valószínűséggel az utóbbi kettőt fogja választani.

Kedves hallgatóink, az utóbbi kicsit több mint egy órában Marton Zétény komplex Olaszország elemzését hallhatták. A teljes védelmi horizont csapat csatorna nevében nagyon szépen köszönjük ezt a nagyon sokrétű és nagyon tág elemzést, tényleg abszolút le a kalappal. Ha a kedves hallgatóknak Tetszett ez az adás, akkor lájkoljanak, kommenteljenek, iratkozzanak föl. Én Pásztor Ákos voltam. Viszontlátásra!