VÉDELMI HORIZONT #017 – A késő római hadsereg és a Nyugat bukása

Üdv mindenkinek! Ez itt a Védelmi Horizont. Az a podcast, ahol diplomáciai, gazdasági, hadiipari és biztonságpolitikai szempontok alapján nézünk rá ugyanarra a témára, egyszerre, egyasztalnál. A mai témánk a késő rúmai kor, az abban a korban meglévő rúmai hadművészet, hadsereg és biztonságpolitikai stratégiák lesznek nyilván a történelmi visszamutatás mellett. A nevem Pászor Ákos és most ketten ülünk a mikrofonok mögött. Velem szemben Kovács Bence, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem hadtudományi doktori iskola hallgatója, ugyanitt végzett nemzetközi biztonság és védelempolitikai szakértő, valamint a Puskás Tivadar szakkollégium elnöke.

Szervusz Ákos, köszönöm a meghívást!

Nagyon szívesen, Bence! Úgyhogy a félvezetőnk után térjünk is rá a mai témánkra. Elsőként egy olyan kérdésem lenne hozzád, hogy ugye már alaposan a principális ideig járunk, És hogy ebben az időben a birodalom biztonsága a határok mentén állomásozó légiókra és segédcsapatokra, valamint a határvédő falakra, az úgynevezett limeszekre épült. Erdvárd Lutwák, nemzetközi biztonság és védenpolitikai szakértő, illetve híres politológusnak a híres tézise szerint, A rendszer a hegemon kliens államokon át, a prekluzív határvédelmen keresztül jutott el a mélységi védelemig. Mennyire áll meg ma is ez a modell, és mennyire beszéltünk egyáltalán tudatos római nasztratégiáról, hogy a lutvák kritikusai például Benjamin Iszák is kérdezik.

Ez egy nagyon jó kérdés. Alapvetően ugye minden birodalomról azt tudjuk elmondani, hogy az általános tézis, hogy a birodalomnak nincsen határa. A birodalomnak érdekszférái vannak a nem kőbe vésett határain túl, mert ugye a birodalom az egy nagy érdekszféra egészét határolja le. Alapvetően románál ez nagyon jól látszik. Valóban a korai császárkorban a rómaiak kifejezetten arra a határvédelmi politikára játszottak, hogy határaik mentén kliens államokat, illetve szövetséges törzseket tudjanak fenntartani annak érdekében, hogy kvázi ügyköző államokat hozzanak létre határaik mentén. Ezzel is ugye levéve a terhett saját hadseregüknek a Egy saját hadseregükről. Minél kevésbé van bevetve az állam hadserege, nekünk az annál jobb, hiszen megmarad az élőerő, nem kerül annyi pénzbe, és így további csapatokkal is tudunk számolni, ha éppen a szövetségeseinket támadják meg. Erről ugye rengeteg példa van. Ahogy terjeszkedik a római birodalom, folyamatosan először ugye A keleti hódítási területén ugye Kis-Ázsiában több kliens államot hoz létre. Ugye későbbiekben Egyiptom is egy hasonló kliens állam lesz, de ha a nyugati területekről beszélünk, akkor a rómaiak egyébként, és ez egy átívelő tendencia, ami történik itt a történelem folyamán, ugyanis a germán törzsekből erőszeretettel Hívtak be a nemesi osztály utódait, fiatal gyermekeket, hívtak be túszként, vagy hoztak el a törzsektől túszként, hogy Rómába nevelkedjenek, és Római neveltetés kapjanak. Ugye nyilvánvalóan erre rengeteg példa van, főleg a késő ókorban, de hogy szerintem Arminius nevét senkinek nem kell megmagyaráznom, most nem mennék vele neki a háttértörténetébe, Az alapvető stratégia itt a rómaiak részéről az volt, hogyha egy törzs vezetésének a leszármazottait sikerül elrómaiasítanunk, megmutatni nekik a mi életformánkat, a mi politikánkat, megtöntjük a mi nyelvünkre, akkor azzal egy kvázi szövetséget tudunk kitermelni hosszú évek alatt, ami ugye majd a határainkat védi. Ugye példa Markomannok egy időben, nyilvánvalóan Róma rengeteget háborúzott a Markomannokkal, de előtte a Markomannok dős főnöke is római neveltetés kapott. De erre sokkal klasszikusabb példa, például, amit mindig szoktam említeni, ami már későókori, ugye Attila. Attila Konstantinápolyba nevelkedett, kiválóan beszélt görögül, latinul, pontosan tudta, hogy hogy működnek a rúmai állami igazgatási mechanizmusok, tudta, hogy hogy harcolnak, és ugye többek között ezért is tudott, ugye, amikor az itali hadjárata alatt, ugye, Leópápa kijön Attila elé megkérje arra, hogy kiméje meg Itáliát, illetve Rómát. Posztogatástól is itt állítólag Attila latinul tud beszélni a pápával, tehát hogy ez is ennek a neveltetésnek egyik ilyen nyomát láthatjuk, itt igen erős nyomát, de egyébként itt a késő okorban rengeteg ilyen hadvezér, illetve király kerül ki a rómaiak neveltetéséből. Nagy Teoderik, Alarich, Ő még végül magisztermilitum tisztséget is kap. Ugye ez egy ilyen kvázi vezérkari főnök, aki titulus a birodalomban. És ez azért érdekes megint csak magyar szempontból, mert itt Pannoniában és itt a Dunántúlon, a mai Horvátország, Bosznia és Szerbia területén a nagyban értelmezett Irilia területének volt így a magisztermilituma, tehát a legnagyobb katonai tisztség is elő. Ugye, igen, a késő ókorban már nem ez a kliens állami gondolkodás van a rómaiakban, hanem inkább ez a különböző törzseknek a nemességének az átnevelése még mindig megjelenik a római felsőbennélségtudat terjesztéseképpen, de ezeket a törzseket már nem mint kliens állam, hanem mint határmenti, határ mellé települt Hát nem tudom, hogy jó megfogalmazás ehhez, hogy élő fal, de kvázi ez volt a használatuk nekik. Egy tulajdonképpen korai előrejelző rendszert kell elképzelni. Hogyha őket fenyegeti valaki, akkor az nekünk, a rómaiaknak nagyon jó, mert nem a mi embereink halnak meg. De ez egy kétérű kard ugye, mert mikor ezeket a népeket Legyőzik, illetve óriási nyomásra helyeződik ezekre a népekre, vagy éppen a Római Birodom határára, mint ahogy láthatjuk a későkorban, amikor érkeznek a Hunok Európa területére, akkor ezek a megvert és elüldözött népek, akik egymást tolják ugye itt Európában, bebocsátást kérnek a Római Birodom területére. Ugye a leghíresebb ilyen példa az ilyen bebocsátásokra ugye Valens császár, amikor a Duna ugye a mai felső vagy Észak-Bulgária területére beengedi a gótokat. A gótok alapvetően Romához közel élő, itt a K-20 rendszerben, illetve a mai Hát, régi fogalmazás szerint ugye a mai Havassal, Földön és a Kártmaternéncében, Erdélybe, illetve a romai birodalom Pannoni határvidékén éltek. Bemenekülnek a romai birodalomba, Valenciászár engedélyével, aminek egyébként az egyik feltétel az ott, hogy felvegyék a kereszténséget. Tehát, hogy a germán népek terüle között, illetve a romai birodalom területét bebocsátott népeknél igen, csak jellemző az, hogy általában a kereszténséget kell felvegyék, mint feltétel, hiszen ekkora már a romai birodalom egy keresztény állam. Bárhogyan is a gótokat beengedik alapvetően ilyen háborús menekülti státuszban, de mivel a rómaiak nem arról híresek, hogy túlságosan ferek lennének az általuk kisebbre vett, tehát barbár mépességgel, így a gótok eléggé rossz bánásmódban részesülnek. És ennek az a következménye ugye, hogy a Romaiak által kiküldött tisztségviselők, akik ugye a gótokat hivatottak adminisztrálni a Balkánon, igazából teljes mértében visszajönnek azzal, hogy a gótok itt vannak a Balkánon, éhesztetik őket, nem bánnak velük embermódjára, és ebből kifolyóan a gótok fellázadnak, és ennek a következtében, ennek a következménye az a A Hadrianopolisi csata, ugyanmiben Valens császár is életét veszti, Ennek a csatának a legfontosabb tényezője az, hogy a gótok erre a korszakra már pontosan tudják, hogy hogyan harcolnak a rómaiak, mert rengeteg gót, illetve germán nemzetiségű ember harcol a római hadseregben. És a gótok pontosan tudják, hogy a rómaiaknak mik a gyengeségeik, és hogyan lehet ezt a statikus hadviselést kicselezni, megkerülni. Nyilvánvalóan hozzátartszik a Hardenapolisi csata elvesztéséhez az is, hogy Valence nem tudja igazán kézben tartani a dolgokat, hadvezéreit nem tudja féken tartani, koroljai korán támadnak az altisztek, és ebből kifejezően egy ilyen általános rendszertelenség alakul ki a csatatéren, és ez is több okok között az egyik. Ezt a csatát ugyebár azt szokták mondani, hogy ez a végkezdete, ez az első nagy vereség a római birodalomnak ebben a korban, ami megindítja igazából a lejtőn a birodalmat a pusztulás felé. Most a belső védelem, Hogy hogyan állunk át igazából a rugalmas védelemre? Ez egy nagyon érdekes dolog, hiszen a rómaiak, ugye említettük itt a Limeszt és illetve a Ripa, azt még szeretném kiemelni, a Limesz az a szárazföldi fal, az a fizikai fal, a Ripa az pedig ugyancsak a Limesz, de azok a folyóhatárok. Tehát ilyen őrtornyok viszonylag közel egymáshoz, közel tudnak jelezni egymásnak, tehát ugye egy folyót azt ugye könnyű védeni, főleg ebben a korban, mert Hát egy természetes akadályt nyújt a birodalomnak. Alapvetően ezt a határt, mivel olyan nagyon hosszú, és ebben az időszakban egyébként a romai birodalomban alapvetően is kevés az ember. Nyilvánvalóan a háborúk, a kiábrándultság, nincsen már pénz ebben az időszakban, mert nagyon kevés a pénz a birodalomban, mert ugye fölhagynak már egy ideje, már fölhagytak a Hódító háborúk, ami ugye rendkívül jövedelmezőek voltak az államnak, tehát rengeteg nemesfém, rabszolga, illetve egyéb anyagi javak jöttek be az államban, amikből lehetett működtetni, katonákat fizetni, és ugye gazdagították a kincstárat. De ebben az időben már inkább egy saját költségvetésből gazdálkodik a romai birodalom, tehát próbál átalakulni egy ilyen mezőgazdasági, félfeudális, feudálisra hajazó rendszerre, még közel sem beszélünk feudalizmusból természetesen, de a lényeg az, hogy rengeteg pénzhiány van, és emiatt egy olcsóbb hadsereg a megoldás.

Szóval már ott elkezdődött a hivatalos, akár magyarországi középiskolákban tanított történelem felfogás szerint a középkor, ugyanis nyilván ez egy hosszabb folyamatnak az eredménye, nem pedig egyetlen évszám, amivel átfordultak a dolgok.

Nyilván. Igazából én nem szeretném a nálam okosabbak véleményét megkérdőjelezni. Nyilvánvalóan ugye a nyugatművíron tukásával kezdődik hivatalosan a középkor, de egyébként arra fele tendálunk, hogy valóban már a középkor fele hajlik a társadalom, a hadművészet, illetve a gazdasági verendezkedés is.

Ez már a katona császárakkora abszolút. Vagy talán már azután is vagyunk, 300-as évek elején, az is évek vége.

Igen, inkább már utána. Tehát ebben az időszakban azért a császárok már egyre kevésbé vállalnak harcászati tevékenységeket, tehát hogy Valensz még kinn van a Adrenalopolisznál, ugye, de egyre ditkább ez, hogy megtörténik, hogy maga a császár vezet hadsereget, Ennek több oka is van, főleg biztonsági egyébként, tehát azért a római császártól, hogyha megölik, akkor ez egy nagyon durva politikai vákuumot tud előidézni az államon belül, és ez nem feltétlen volt jó, főleg abban az időszakban, ahol amúgy is elég instabil volt maga az államszervezet. Ezt ellensúlyozandó a A római harcászat is átalakul egy picit. Lehet, hogy a fő ismérlei, akit mindenki ismeri, ugye a nehézgyalogos, állandóan működő, professzionális hadsereg, ugye nyilván ez megmarad, de óriási mértékben csökken a minőség. Itt arra gondolok, hogy mindenki nagyon jól ismeri, mindenkinek a fejében megvan ez az idealizált római katonakép, tehát a lemezpáncél, a szögletes pajzs, tehát ez a tényleg klasszikus, akinek van Tudásra a történelemnek ez a része, ez akkor van egy klasszikus kép egy római katonáról. Na ebben az időszakban ez teljesen megváltozik. Ez a galea sisak, amit ugye a galloktól vesznek át még, és alakítják át, teljesen eltűnik. Ezek az interszika szériájú sisakok veszik át a helyét. Inkább ez egy ilyen középkori stílusú sisak. Olcsóbb előállítani. Vértek tekintetében a lemezmért teljesen eltűnik, mert borzasztó drága. Előnybe kerülnek a láncingek, ami ugye nyilvánvalóan szúrástól annyira nem, de vágástól jól véd. Sokkal könnyebb előállítani. Illetve eltűnik az ikonikus gladius, a rövid szúró kard, és helyett a spáta jelenik meg a római hadsereg egyik fő fegyverelemeként. Ez már egy hosszabb kard, igazából ez már szúrni és inkább vágni hivatott fegyver, illetve ezt a nagy szögletes pajzsot még lecsebik kerek pajzsokra, megint csak kisebb kerek pajzsokra, megint csak az olcsóság és a költséghatékonyság miatt. Ahol viszont spóroltak a gyalogságon, ott a távolsági fegyveresekbe és főleg a lovasságba fektettek. Alapvetően a távolsági fegyveresek ebben az időszakban, meg a római hadsereg egész fennállása alatt mindig valamilyen külső forrásból érkeztek, tehát szövetségesektől. Nagyon sokat hallunk ugye a rodoszi parityásokról, a krejtai íjászokról, tehát mindig valami szövetségest hívnak be, éppen ahogy áll a hadiszerencse, meg éppen ahogy áll abban az időszakban értelmezhető nemzetközi diplomácia. Ebben az időszakban a rómaiak Megtartják a gerejhajító csapataikat, de ugyanúgy megjelennek összetett ijakat használó ijászok, távolsági fegyveresek. Illetve nagyon nehéz elképzelni, de voltak római számszeri ijászok. Egy Arkuban Liszta nevezetű kezdetleges számszeri ijat használtak. Nyilvánvalóan ez a sütéti középkorral elfelejtődik, tehát nagyon ritka lesz. Ez volt egy újítás, illetve a lovasságnál látjuk a legnagyobb újítást ebben az időszakban, hiszen egyrészt a szarmata, illetve perzsa származású, vagy jellegű katafraktész, nehéz lovas jelenik meg legjobban a római hadseregben. Ez egy tetőtől talpig páncélban felpáncélozott lovas katonát jelent, nehéz fegyverrel, kopjával, illetve a lova is Inkább pikkelvértben vagy nehéz bőrvértben bőrvéte van fel fegyverezve. Mit jelent ez? A romai hadseregnek lesz egy kvázi lovag, tehát egy középkori lovagra hasonlító lovas katonája. Nagyon-nagyon költséges kiállítani egy ilyet, de annál nagyobb harcértékű. És még egy dolog a lovasságról. A romaiak, mint ahogy már az előbb említettem, tanulnak a birodalomba beáramló különböző népektől, így egyébként a hunoktól is eltanulják a lovasígyászatot. Nyilvánvalóan nem azzal a professzionalizmussal és nem azzal a precizitással, ami ugye romád népeket alapból jellemzi, de A római birodalomban, ha nem is római, de valamilyen nomád hátterű besorozott barbár katonákat, akik ugye játékosak voltak a lovasi játszatban, alkalmaztak, és ezzel is egy újabb dimenzióval egészít ki a hadsereg. Most, amúgy ezt így elmondtam, úgy látszik, mintha tényleg egy ilyen nagyon jó fejlődés lenne fölfelé, minőségben is és költséghatékonyság irányából is. Mindezzel az volt a probléma, hogy borzasztóan kevesen voltak. Tehát ebben az időszakban az echte római ember, aki latinú vagy körögű beszélő echte mediterrán ember volt, azok egyre kevesebben vannak. Ahogy már előbb említettem, háborúkban meghaltak, kisebb a lélekszámnak a növekedése, Nemzetik annyi gyermek, illetve hogyha sokszor megtörténik az is, hogy nem mennek el, tehát kikerülik a hadkötelezettséget a romai polgárok. Nyilvánvalóan lefizetnek valakit, és akkor nem kell hadságba vonulniuk.

Fegéciusznak az Epitoma rei militaris című műve a régi légius fegyelem és kiképzés visszalítását sürgette. A notitia dignitatum, remélem jól ejtem ki latinul a neveket, pedig egy rendkívül összetett hadszervezet képét mutatta nekünk. Mit tudunk ténylegesen a késő romai hadsereg harcértékéről, annak létszámájáról, taktikájáról és mennyire kell óvatosan kezelnünk ezeket a forrásokat.

Mind a két forrásban egyébként már tanulmányom alatt dolgoztam elég sokat. Főleg egyébként a Noticier Dimitatumból. Alapvetően, tehát kezdjük Vegéciusznál, mert ezt rövidebbre fogom fogni. Vegéciusz alapvetően összegyűjti azokat a forrásokat, Fortélyokat, illetve tanácsokat, amiket ugye a rummaiaknak a hadviselés során figyelembe kell tartaniuk. Tehát a hadvezérnek elmondja, hogyan állítsa fel a táborát, hogyan használja a lovasságot, haditengerészetről is esik benne szó. Ez mind nagyon fontos, csak Vegécius azt felejti el, egyrészt Múltra tekint vissza, tehát az Icső múltra tekint vissza, és azt mondja, hogy ezt így kéne most is csinálnunk. Nem azon gondolkozik, mint az korai gondolkodók ugye a koracsászárkorban, hogy hogy lehetünk nagyok, hanem azt mondja, hogy nézzétek meg, hogy mekkorák voltunk, és ezt kell Legfőbb figyelembe venni, tehát hogy ő ezen elmélykedik. Nyilvánvalóan nagyon jó tanácsokat fogalmaz benne meg, csak azzal nem számol, hogy ebben az időszakban ugye a romai hadsereg már kezd elbarbárosodni az előbb említett népességhiány miatt. Rengeteg A romai birodalom területére migráló törzsből merítenek a romaiak a hadseregük létszámát tekintetően, és ebből kifolyólag, mivel egy idő után már átveszik ezek a külföldiek a hadsereg létszámának jelentőséget, tehát többségbe lesznek a külföldiek a romaiakhoz képest, megtörténik az is, hogy Nem fogják a germánokat, illetve a többi barbár népnek megtanítani feltétlen a római hadművészetet, hanem inkább a sajátjukat veszik át, és azokat a rómaiakat, akik kevés létszámban ugyan, de benne vannak a hadseregben, is ezek alapján, a taktikák alapján képezik ki. A germánoknak egyébként az ég Ez a, nyilvánvalóan nem kell bemutatnom, hogy milyen egy ég, tehát az ég taktikájuk, illetve csatafelállásuk, támadási formájuk egyszerűen elsajátítható és a római is alkalmazták. Onnan gondolták, hogy ezt jó lesz alkalmazni, hogy már többször is megsikerült verni a rómaiakat ezzel a taktikával. A notitia dignitatum alapvetően az egy... az egy méltó... tehát konkrétan, hogyha lefordítom most a nevét, az a méltóságok jegyzéke. Tehát a méltóságok jegyzéke alapvetően az összes római védelmon belül található civil és katonai tiszséget megnevezi. A civil tiszségviselők és a katonai tiszségviselők alapvetően ugye a... Dioklecianus és Nagy Konstantin által bevezetett, létrehozott, végigvitt közigazgatási és katonai igazgatási reformok alatt jöttek létre. Ez azt jelentette, hogy a romai védelomban sokszor, még a bizánci védelomban végéig előfordul az, hogy ha egy hadvezér vagy helytartó túl nagy Prestízsre, katonai hatalomra tesz szert, akkor az okadánymentesen be tud vonulni Rómába, el tudja foglalni és saját akaratát rá tudja kényszeríteni az egész államra. Van például Szulla, Cézár, hogy két híresebbet említsek. És ezt megakadályozandó volt Diokreciánusznak ez a reformja, hogy válasszuk szét a kettőt, tehát egy helytartó, egy provinciának egy helytartója ne legyen képes katonai Feladatokat ellátni, mert hogyha mögöttünk van a civil igazgatás, tehát hogy a hátország megvan ahhoz, hogy egy provincia hadseregét eltartsuk, akkor onnan már nagyon könnyen hatalmi bázist tudunk építeni és ezzel meg lehet kokétan instabilizálni lehet az államot. Ez a szétválasztás ezt szélvezte meg. Alapvetően A civil igazgatás csúcsán, mert ugye ebben az időszakban a Diokleciánus behozott még egy reformat, ez a dioecesis rendszer. A dioecesis az a provincia fölött álló rendszer, amiből mindegyik élén egy vicarius, tehát egy helyettes, a császár helyettese áll, tehát igazából mondhatjuk azt is, hogy a császár után ő a másik személy. Hogy kell elképzelni a dioecézist például a mai Franciaország, illetve Gallia, tehát hogy beszéljünk akkor már a történelmi földrajzi egységekben. Gallia területén kettő darab volt, északon és délen. Hispánia, ma is Spanyolország és Portugál területe is egy darab dioecézisz volt, Itália is, illetve Irília is, de Egyiptomot sem szabad kihagyni, Anatóliát, szóval ezek ilyen nagyobb közigazgatási egységek voltak, ami alatt volt a provincia. A provinciákban ugyanúgy megmaradtak a kormányzók, a kormányzók csak kizárólag civil igazgatási feladatokat láttak el, És mint a dioecesis, mint a provincia szintjén új katonai térségviselők kerültek létrehozásra. Dioecesis szintjén, így a magister militum, tehát ő a konkrétan a dioecesisnek a kvázi katonai vezetője, vezérgari főnöke. És azon a területen ő látta el a katonai feladatokat, provinciából pedig a dux, Ugye hajazhat ugye a Duke szóra, de nem egy és ugyanez a kettő. A dux fatimus vezért jelent. Egy katonai vezetőt képzeljünk el a province területén, illetve a komesz, ami pedig egy kisebb katonai vezető volt, mint a dux, de vannak olyan hierarchikus ábrázolások például itt a Notitia Dignitatum-ban, ahol főleg a nyugat-romai Greenland területén egyébként, hogy Egy kumesz sok esetben nagyobb hatalmat kapott, mint egy dux, tehát akár még magister militum szinte is feltörhetett. Ez a nyugatromai biadalomban mindig is egy kicsit töredezettebb volt egyébként a politikai rendszer, tehát sok esetben az éppen aktuális Legfőbb vezető, vagy régens, mint például Szilikó határozta meg azt, hogy ki, hol és milyen igazgatási, illetve katonai feladatokat látnak el. Igen. Alapvetően még azt hadd mondjam el egyébként, hogy a Notitia Unitatum a provinciákra és diocesizésekre lebontja azt, hogy hol, mennyi és milyen típusú minőségű kötelékek, egységek állomásoztak a Romai Bíróland területén. Nagyon jól megfigyelhető egyébként, hogy főleg ez a Duna-Rajnai határon rengetegen vannak, Afrikában helyősségszinten vannak, bár ott is kell határt védeni a különböző afrikai népekkel szemben, de ez nem a legfóróbb pont, ugye? És az is nagyon jól kiütközik belőle, hogy milyen nemzetiségből, illetve milyen háttérrel állomásoznak ott azok a kötelékek. Tehát, hogy vannak kifejezetten barbár, frank, gót nevű kötelékek, amik ott állomásoznak. Ez is ugye a multikulturáliságot mutatja a példámi hadseregen velünk. Létszámot tekintve, Ebből TDK-ztem egyébként még régebben, és a noticiadinitátumral, illetve több forrás összevetésével sikerült így utólagosan is kiszámolnom azt, hogy persze előttem már ezt nyilván kiszámolták, én utána ellenőriztem, hogy mennyi, mekkora volt a létszáma a késő romai hadseregnek. Ez ilyen 500 és 600.000 fő közötti hadsereget jelent. Csak hogy hozzávetőlegesen a legjobb történésre se tudják kiszámolni egyébként a romai völdalom GDP-t ebben a korban, tehát nem tudunk egy százalékos, tehát egy védelmi kiadást számolni a romai völdalom esetében. Az egyetlen ilyen hozzávetőleges adatunk az, hogy ebben a korszakban 80 millió alaktak a romai völdalomban. Tehát tokkal vonóval együtt és egy 600.000 fős, főleg védelmi, tehát védelmi célokra kialakított, már végeztünk azzal, hogy támadunk, nem szeretnénk támadni, csak a határainkat védjük, egy védelmi hadsereget tartott fent.

Ez az a kor, késő római, ahol, ahogy korábban említetted, csomó haderő nem átalakult, felértelkülődött a lovasság, elődített városok és helyőrségek szerepe a komesz és a vikáriusznál, a diplomácia, hírszerzés és a pénzbeli juttatások pedig a háború egyenrangú eszközeibé váltak. Mennyiben beszélhetünk? Véleményed szerint egy olyan hibrid biztonságpolitikai eszköztárról, amelyben a nyílt csata már inkább kivétel volt, mint szabály.

Ez egy nagyon érdekes kérdés, ugyanis itt a nagy népvándorlások korában, amikor betelepülnek a román biológia követő különböző népcsoportok, akkor van egy mondás, amit nem biztos, hogy pontosan tudok idézni, de a lényege az, hogy inkább aranyjal, vagy gyakrabban aranyjal, ritkábban fegyverrel. Tehát alapvetően ebben az időszakban a hadsereg olyan Szinten meggyengül, hogy inkább próbálják tartalékolni az olyan ütközetekre vagy konfliktusokra, amikre ugye, amit máshogy nem lehet megoldani, mint a hadsereg bevetésével. De ennek a tetejébe belejön ez a római küldetéstudat, illetve egy kis hűbrisz, ugye a hűbrisz az a gőg, elbizakorodtság. Ugyanis a római gondolkodás szerint Felső rendűség tudat szerint, hogy a barbároknál mi civilizáltabbak és emelkedettebb nép vagyunk, nem lehet területet föladni. Hogyan oldjuk meg azt, hogy nem adunk fel területet, de a barbárok se törjének be? Nagyon egyszerűen megoldották ezt a rómaiak. Alapvetően, hogyha érkezett egy népcsoport, megint csak a gótkat fogom emlegetni, Az volt a lekenyerezésüknek a taktikája, hogy azt a területet, amit meghódított, vagy éppen ahol az erőközpontja volt az adott törzsnek, annak a területnek a katonai tiszségét, tehát a katonai tiszségi vezetését, mint például a Dux vagy a Magister Militum, oda ajándékozták, Annak a törzsfőnöknek vagy királynak, aki éppen oda hozta a népét és letelepedni kívánt. Ezzel ugye területet is kaptak, a római birodalon belül maradtak, és kvázi nem vesztettünk területet, mert a gót király az éppenséggel nekem a helytartóm, vagy a katonai helytartóm, Azzal a területen, ahol éppen letelepítettem őket, így sarcot se kell fizetnem, vagy hát igazából kell sarcot fizetnem, csak a rómaiak ezt ugye nem vallják be. Fizetést kapott az állami poszttal, amivel ugye letelepítették, tehát kapott Magister Militum kinevezést, titulust, és ahhoz járt egy fizetés. Most a barbárok szemében, meg a gótok szemében ez ugye sarcnak számított, tehát ők ezt így fogták fel róla, mert szempontjából pedig fizetés, és nem azt mondják, hogy tehát nem sarcoltak meg minket, hanem fizetése van az emberünknek. Úgyhogy ezt így oldották meg. Igen.

Ugye ekkor már egy jó ideje ketté vált a birodalom kelet és nyugatra. A nyugat az, ahogy már utaltunk is rá, sokkal instabilabb valami volt, és már meg is szűnt 476-ban még a keletrólmai birodalom. Igaz, már elgörökösödve, de még egy jó ezer évig folytatta a pályafutását. A nyugati udvarban a tényleges hatalom egyre inkább Balcserek főparancsnokainak, ugye a Magister Militium összpontosult, Szilikó, a magyarok által is ismert Aéciusz, aki ugye Attilának volt a nagy ellenfele, majd Ricimé és a Góth Odoákerz, ugye Góth... Ööö, Skir Odoákerz. Odoákerz, Skir, gel, szóval szintén germán. Személyében észpontosultak, ugye itt már jól látszik, hogy már nemcsak az egyszerű közkatonák, hanem ugye a fő vezérek is germánok voltak. A császorok pedig ekkor már sokszor bábként uralkodtak. Mennyire volt vélemény szerint a nyugat-rúmai birodalom bukása a polgáris katonai hatalom közötti egyensúly felborulásának a következménye, vagy ez is inkább már csak egy ilyen utólagos tünet?

Alapvetően az, hogy ebben a korszakban, ahogy már beszéltünk erről rengeteget, bejönnek a barbárok, a romaiaknak a politikája az, hogy valahogy integráljuk őket, sorozzuk be őket, műveletessük meg velük az éppen megműveletlen földet, adjunk nekik törzs területeket, ahol tudnak az életükben működni, létezni és érvényesülni. A nemes A törzsek nemességének tízségeket adunk, és nyilvánvalóan ezek a tízségekkel jár egyfajta befolyás is az udvarban. És ugye ezzel a befolyással sikerült ezeknek a tábornokoknak, illetve nemeseknek felkapaszkodniuk a császár mellé. Azt hadd javítsa ki abba légy szíves, hogy itt nyugaton a Magister Militum-ok rengetegszer kapták meg ilyen külföldi betelepülő migráns törzsfőnökök, de Stilico, Idején, amikor ő volt a régen sonórius császár gyermek, volt még ekkor felett, akkor ez a kicsit nehéz latin kifejező magister ul... magister ul... magister ulkiszkie milicie... Titulus jött létre, ami konkrétan azt jelentette, hogy senki nem áll fölötte, csak a császár, és mindenki más, aki katonai igazgatással és civil államigazgatással működött, az az ő befolyáskör alatt van, mivel a császár gyermek, ezért az ő véleményét, most bocsánat, hogy így fogalmazok, de nem vesszük figyelembe. Igazából ebben az időszakban Stilikó volt a nyugat-rúnai biadalom ura, ha még nem is, tehát mindenben császár volt, csak névbenem. De nagyon sokszor látjuk egyébként ezt, ahogy már említetted itt az előzőekben, azt, hogy Aéciusz ugye Galliában alakított ki magának egy ilyen kvázi Fél, szabad. Nem, mert igazából a Római Budapest része volt, de nagyon nagy autonómiája volt Galliában, tehát konkrétan a saját államoként kezelte. Ugye itt ütközik meg Kataláneunál Attilával is, és azért tudott össze trombitálni annyi katonát Galliából, mert ugye ő volt egész Galliának konkrétan az ura. Különböző oda telt népek segítségét tudta hívni emiatt, mert ugye a terület fölött civil és hatonai hatalommal bírt. Illetve Rikimer, Majorianusz császár jobb keze volt ilyen tekintetben. Majorianusz császár volt az utolsó nyugatromai császár, aki tényleg megpróbálta újraéleszteni a nyugatromai biadalmat. Nagyon sikeresen járt el, nagyon-nagyon jó hadgyártokat vezetett, sikerült a gótokat is behódoltatnia, illetve visszaszerzett rengeteg barbárok által megköltött területet, illetve adófizetéstre kényszerítette őket, a vandálokat kivéve. A vandálok ugye Észak-Afrikából alapítottak királyságot, Majorianusnak pedig nagyon sok idejében telt az, hogy össze Szedjen egy olyan flottát, amivel át tud kelni Afrikába, hiszen mikor a vandálok elfoglalják Kartágót abban az időszakban, akkor a nyugatromja flottának nagy része ott állomásozik. És éppen emiatt a maradék hajókat kellett valahogy összegyűjteni a Majorianusnak, amit egyébként később egy áruló fel is gyújt, nem tud átgyűjtni Afrikába ez a lényeg, de Óriási területeket tudott újraegyesíteni, és Rikimer, mint felkapaszkolott Germán nemes, látja Majorianus próbálkozásait, értve azokat a próbálkozásokat is, amik a korrupció megszüntetésére hivatottak Majorianus részéről. Ugye a korrupcióban itt a felsővezetés és a nemesség ebben az időszakban nagyon részes volt, ha szabad így fogalmazzom, tehát igazából itt a korrupciót nem csak pénzbeli vonzatai vannak ennek, hanem hogy minél több hatalmat tudjanak összegyűjteni magának a birodalomon belül. Rikimer ezt nem engedte, hogy Maju Jánusz kvázi megreformálja a nyugati birodalom részt azzal, hogy ezeket a reformokat végrehajtja. Így meg is öletik, és utána Rikimer Báb császár segítségével uralkodik a nyugati birodalom felett egy rövid ideig. Odo Áker azért lehet híres, mert ő volt az a hadvezér, az utolsó olyan hadvezér, aki a nyugat-római bédalom területén tevékenkedett, hiszen Romulus Augustulus-t ő taszítja le a trónról, lehet így fogalmazni szerintem, hogy lemondatja igazából, tehát lemondatja az utolsó nyugat-római császát 476-ban, és Itáliában létrehozza saját királyságát, És azzal már egyből be is biztosítja magát, hogy a keleten működő ugye keleti birodalom résznek Behódol szimbolikusan, tehát igazából mindenben szabad, csak szimbolikusan behódol, hogy ne érkezzen retorzió ugye a keleti Böldönom részről. És ugye ezek után alakulnak ki a nyugatlanok Böldönom tenetején ezek az utódállamok. Ugye az Osztrógold királyság Itáliában, a Vizigold királyság Hispániában és Dél-Francia országban a vandállam, ugye Észak-Afrikában a burgundok. Dél-Franciaország egy kis részén ugye ez a Lyon és Marseille közti sáv, illetve ugye a frankok is betelepülnek éjszakon, de a nagyon fontos különbség a frankok és az előbben mintegy négy törzs, illetve népről az, hogy mint a két gót királyság, mint a vandálok, mint a burgundok, átveszik a római joganyagot. Tehát nagyon szeretjük azt mondani, vagy azt hinni, hogy ezek a barbárok csak barbárok voltak, fölgyújtottak mindent, raboltak, igazából semmi értékük nem volt a civilizáció szempontjából, vagy hát hogy azért éltek törzsekben, mert hogy nem tudtak működőképes álmot működtetni. Nem, ez egyáltalán nem igaz. Egyrészt a vezetőik Tudták, hogy hogy működik a római gondolatmenet, tudták, hogy hogy működik a római álmigazgatás, és tudták, hogy hogy harcolnak a rómaiak, mivel, ahogy már még az elején említettem, rengeteg vezetőjük ott nevelkedett. És éppen ebből kifolyólag megtartják a római közigazgatást, átveszik a joganyagot, tehát például a Codex Theodosianus-t mind a két gót állam átveszi, tehát ez a Római törvénykönyv abban az időszakban, amiben ugye a rómaiok jogi értelemben élik a mindennapjaikat, csak ezeket kiegészítették a saját germán jogukból érkező gyaporlatokkal, amik csak a germán lakosságra vonatkoztak, de azok a római polgárok és római latinul beszélő, latinszármazású állampolgárok, akik ugye már birodalom nélkül egy másik államban élnek, Azok a saját joguk alapján élhettek tovább. Tehát nem volt semmiféle diszkrimináció. Egyetlen egy esetben lehet esetleg diszkriminációról beszélni, A hadseregben való szolgálatról, mert ezek a barbár királyságok hadseregét nem adhatták a rómaiak, mert ugye ez egy biztonsági kockázat adott számukra, tehát hogy meghúzott népet nem rakunk bele a hadseregbe, a rómaiak meg pont fordítva gondolkoztak, ahogy látott, tehát hogy kevés ember miatt mindenféle ajánlatokkal bevonzották a barbár népeket, hogy hadseregben szolgáljanak, a barbárok ezt nem kockáztatták meg. Tehát egyszerűen nem voltak hajlandók a rómaiaknak katonáskodáshoz való jogot adni, sőt az osztrogólt királyságban az is szabályozva volt az Edictum Theoderici Regis törvénykönyv alapján, hogy a római polgár, aki az osztrogólt királyság területén él, mekkora fegyvert hordozhat magánál. Tehát ez általában nem volt nagyobb, mint egy kés vagy egy tőr, tehát egy nagyon-nagyon kis minimális dolog. És nem, nem engedték őket élvényesülni a hadseregben. De rájuk bízták az állami igazgatását, mert ők értettek hozzájuk a legjobban.

A nyugatrómai blokkunk végén egy rövid, tényleg rövid eldöntető kérdésem lenne hozzád. Véleményed szerint a föderati rendszer, vagyis ugye ez a germán népek letelepítése, birodalom területén, katonai szolgálat felébe, szerinted eltolta és úgymond meghosszabbította a nyugatrómai birodalom létét, vagy pont hogy ezt gyorsította fel? A bukását szóval egy jó vagy egy rossz dolog volt?

Alapvetően védelmpolitikai szempontból egy nagyon jó döntés volt, hiszen nem volt emberanyag a hadseregben. Meghosszabította a nyugat-romai bődom életét, de annak bukását nem tudta elkerülni sehogy sem.

Térjünk is akkor a kelet-római birodalmi blokkunkra. Miközben a nyugat összeomlott, a kelet nem csak túlélt, hanem a VI. században Justinianus császár alatt vissza is foglalta Észak-Afrikát, Itáliát, illetve Hispánia jó részét. Mi magyarázza ezt a különbséget véleményed szerint? A gazdagabb adóbázis, a földraz és Konstantinápoly fekvése, a stabilabb polgári bürokrácia, vagy pedig az, hogy Kelet sikeresebben tartotta a kézben a hadseregvezetőit, illetve egy történelmi civilizációs bázisban jóval stabilabb alapokon állt a nyugattal szemben?

Alapvetően a földközi tenger keleti medencéiről azt tudjuk elmondani, hogy az mindig is a történelem folyamán egy jobban urbanizált, városiasabb, gazdagabb terület volt, mint a nyugati rész. Ebből kifolyólag ugye rendkívül jó dozdasági kapcsolatokat tudtak fenntartani a kelet-romai birodalomban, tehát a kereskedelem egy óriási nagy jelentőség volt. Egyrészt ugye a sajem út beér a nyugat-romai birodalomban, vagy a kelet-romai birodalomban elnézést, ugye Szíriában, illetve Anatóliában. Aztán Egyiptom megléte a Böcvisztenger keleti medencéjének kenyérkosaraként, illetve Egyiptomon keresztül a Vöröstengen óriási nagy kereskedelmi forgalom zajlott Indiával is. Szóval alapvetően a keletrónai birodalom egy kereskedő nagyhatalommá tudta magát kinőni így, és ehhez még ugye az előbb említett városias jelleg is hozzá kapcsolódott. Ebből kifolyólag sokkal több pénz volt az állami funkciók fenntartására, hatékonyabb védelem. Alapvetően a keletrónai birodalom Dunai határ az elég rövid, Könnyen lehet védeni. A keleti határon ott vannak ugye a perzsák, az új perzsa-göldre van a szasszanidák. Időszakos háborúk vannak, igazából nagyon nem jutnak A-ból B-be. Nehéz védeni a területet, sok katonát delegáltak arra a frontra, de meg tudták védeni. Egy ilyen statikus védelem, amit kell elképzelni, tehát erősségek, erődök, fix pontok, ahol meg lehet állítani az ellent. És alapvetően szerintem ez volt az egyik oka meg a sikerességnek. Visszavódítások területén Justinianus és a híres tábornoka Belisár vagy Beliszáriusz abbetően ugyanazt a hadsereget alkalmazta, mint ami a késő-rúmai hadseregreformok alatt létrejött. Tehát sokkal nem különbözött. A nyugaton, tehát a nyugaton, a búkás előtti hadseregtől, az a hadsereg, amivel ugye visszafoglalják Itáliát és Észak-Afrikát. Sőt, ugye a hunok bukása után Belizár hunokat is vitt Afrikába például a vandálok ellen harcolni. És ez sok esetben egyébként pszichológiai hadviselésként is fel lehetett fogni, mert a germánok tudatában még megvoltak a hun hódításokról maradt Emlékek, tehát hogy emlékeztek a gnókra, emlékeztek a bódításukra, emlékeztek arra azokra a módszerekre, amik alapján ők az államukat fenntartották és éppen ebből kifolyólag egy nagyon hatékony hadsereg volt ebben az időben. Hozzá kell tenni azt is, hogy a visszabódítások ideje alatt ugye Itáliában és Észak-Afrikában a Vandál királyságban Borzasztó nagy szerencsé volt a rómaiaknak a politikai, belpolitikai helyzetet nézve, hiszen mind a két államban volt valami kisebb-nagyobb belpolitikai zűrzavar, ami miatt könnyebbé tette azt, hogy könnyebb volt a rómaiaknak meghódítani ezeket az államokat. A vandál királyságban éppen akkor egy ilyen trónviszály van, Éppen emiatt a trombitorló, aki egyébként megnyeri ezt a trombiszájt, próbálja megállítani Beliszáriuszt és a hadsereget, de nem volt elég, még így sem. Ugye hát nyilvánvalóan egy állam egy belábor után azért nem a legerősebb, és mindent megtettek azért, hogy meg tudják állítani a romolyakat, de nem sikerült. A másik dolog, Ami az észak-afrikai hadjáratot megkönnyítette az az, hogy Belisarius borzasztó nagy szigort tartott a hadseregén belül, tehát nem posztogathattak, az ellátmányikat meg kellett, hogy vásárolják a helyiektől. Nagyon jó útánpótlási vonalakat tartott fent, és éppen emiatt ugye elnyerte az ott lakó még latinul beszélő lakosságnak a A nagy részét, mert emlékeztek még a rómaiakra és arra, hogy hogyan igazgatták a területet, így ezzel könnyebbé vált a hódítás. Itáliából ugye egy kicsit hosszabb ideig tartott a hódítás Beliszáriusznak, ugyanis hát az első akadály az Nápoly volt, de csellet be tudják venni, a városnak a vízvezeték rendszerét használják egyébként az akkorduktókat, hogy bejussanak a városba, ezek után pedig egyébként Rómát Totilla király, ugye az Osztrogóto királya fel is adja és Belisárisz bevonul teljesen akadálymentesen, ellenállásmentesen Rómába. Ezután következik egy hosszabb ostrom, de végül ugye a rómaiak ezt megnyerik. Itt most bele lehetne Merülni abba, hogy a Beliszáriusz és a Nárszész ugye két kelet-római tábornok közötti vitába, ellentétbe, de a lényege nem változtat. Az osztrogót állam nem volt elég erős ahhoz, hogy meg tudja állítani ezt a hadigépezetet, amit a rómaiak be tudtak ellenük vetni. Annak ellenére sem, hogy tudták úgy, hogy harcolnak, hiszen az osztrogót hadsereg is egy római hadviselési formát követett. És itt megint csak visszakanyarodnék egyéb okra, ami miatt elbuktak, hogy nem katonáskodhattak az ott élő rómaiak. Tehát csak a germán osztrogót származású emberek és katonák álltak rendelkezésre. Ez megint csak egy létszámhiányt eredményezett az osztrogóta cselekben.

A nyugati terjeszkedése mellett a kelet-római birodalomnak a keleti határán volt a fő riválisa, ez pedig a Szaszánida-Persia. A velük folytatott évszázados rivalizálás, Julianus 306-3-as kudarca, az anatóriai Niszi-bisz átengedése, a szíriai Dara erőgyínek képítése, majd az 532-vel megkötött örök béke egyfajta kétpúlósú rendet hozott létre, A közel-keleten és tágabb értelemben az egész nyugat-ázsiai térségben. Szerinted mennyire hasonlítható ez egy modern értelemben vett hatalmi egyensúlyhoz, melyben a felek kölcsönösen ismerték egymást és a háború mellett a diplomácia is érvényesült, illetve mennyiben volt eredményezhető ez az évszázados, kisebb-nagyobb eredményekkel megvívott határháború Mennyiben lett szerinted a következménye a rettenetesen gyors arab előrenyomulásnak majd a 600-as évek elején, közepén a térségben?

Alapvetően ugye, amióta a római állam és egy nagyobb perzsa állam itt most határt, amióta összeért a határuk, azóta igazából folyamatos konfliktusban vannak. Tehát ugye Pompejusz Hódítja meg ugye Kis-Ázsiát még a köztársaság korban.

Az még a pártusbirodalom volt.

Igen, az még a pártusbirodalom volt, így van. De amióta ugye a két állam határa ugye összeért, azóta kisebb-nagyobb konfliktusok vannak, ahol amikor a rómaiak kerekedtek fölül, ugye egyszer meg is tudják hódítani Mezopotámiát, de csak egy nagyon rövid ideig. Máskor pedig éppen a Helyben működő Perzsa állam, például a pártusok nagyon csúnyán elverik Crassus-t Carénál, ahol meg is hal egyébként az első triumvirátusnak az egyik tagja, ugye Crassus. Ugye a triumvirátus az Cézár, Pompéusz és Crassus hármasápolád.

Jól tudom, hogy neki öntöttek aranyat a szájában és a fülébe. Ugye ő volt az, akit annál a csatánál úgy kínosztak meg a szaszánidák.

Ezek nem osztatóidák voltak, de ebben nem vagyok teljesen biztos, ezért nem merek róla nyilatkozni. A lényeg az, hogy ott életét veszti a Hadvezér, minden esetre egyébként a történelem folyamán folyamatosan zajló római-perzsa háborúk eredménye az az volt, hogy valamikor, ahogy mondtam, vagy a perzsák kerekedtek fölül, vagy a rómaiak, de az általános Eredmény mindig a status quo megmaradása volt. Kisebb határváltozások, ugye Őrményország helyzete, tehát például ő cserélt, mindig vazallus állam lett vagy a rómaiaknak, vagy a perzsáknak, tehát ezek cserélődtek inkább. De nagy volumenű határváltozás nem következett be. Herakliusz császár úlalkodásáig, mikor is ugye a perzsák, most azt sajnos nem tudom megmondani, hogy koszrósa perzsa királyok királya ugye abban az időszakban, most hányadik koszró volt sajnos, ezt most nem tudom megmondani, mert egy kicsit lyukasabb az időszakból, A tudásom, de akkor történik ugye a Szaftalina Perzsa biadónak a kiterjedésének a legnagyobb része, amikor elfoglalják Egyiptomat, elfoglalják Szíriát és egészen Konstantinápolig vonulnak egyébként és megostromolják Konstantinápolit. De Herakliusz császár meg tudja fordítani ezt a helyzetet, összegyűjti a hadseregeit, rááreszti egy sztyepény népet, Ööö... Avarokat... Nem feltétlen az avarokat, de valamelyik tsepegy népet, valamelyik korai proto-türk népet ráereszti a kaukázusokon keresztül a perzsa államra, és ezzel ugye egy akkora súlyt helyez, azáll amúgy is szétzilált több helyen jelenlévő perzsa hadseregre, hogy visszaáll ugye a status quo. Egyébként ennek a háborúnak igazából megint csak egy döntetlen volt a vége, annak ellenére, hogy a perzsák fizettek egy jóváltételt, Egy dolog biztos, mind a két állam pokolian kimeríti a másikat, tehát hogy elfogy az ember, mind a kettő elfáradt, gazdasági teljesítőképesség az leesik mind a két esetben, morál alacsony, és mit ad Isten, ebben az időben kezdenek feltörekvenni az arabok. És ezek után egyébként, ez nagyon érdekes, az arab hódítások idején többször is előfordul az, hogy a rómaiak és a perzsák együtt próbálják megfogni az arabokat. Tehát, hogy a státuszkós ilyen kvázi hidegháborús állapotból, amiben volt ugye a két államolakulat, Átfordulunk egy nagyon rövid időre egészen a perzsa állam megszűnéséig egy ilyen kvázi szövetségesi felfogásba, mentalitásba. Azért mondom, hogy kvázi szövetségesi, mert a szövetségtől messze volt, csak próbálták ketten együtt megakadályozni ugye azt, hogy az arabok előre töljenek és ezt a tradicionális határvonat meg tudják tartani. Igen, nagymértékben hozzájárultak ezek a háborúk, főleg ez az utolsó, de ez egy hosszú dominósor, aminek az első lépése, amikor a két civilizáció, a római és az iráni civilizáció összetalálkozik, és a folyamatos kifárasztások alatt eljutunk oda, hogy amikor az arabok feltörekvően elkezdenek hódítani a térségben, akkor mind a két állam olyan a helyzetben van, hogy nem tudnak ellenállni, vagy megállítani az alapterjeszkelést.

Az utolsó kérdésem hozzád egyfajta összegző konklúzió lenne, ami a két római birodalom, még ha a keleten ez nem is bukásnak, inkább csak egyfajta rump state-nek tekintető, szerintem innentől, akár római, vagy akár innentől már nyugodtan nevezhetjük bizenci birodalomnak is, ugyanis akkora hatalmat, akkora befolyásmással sem tudod gyakorolni, mint az arab hódítások előtt. Szóval vélemény szerint a két római birodalom bukását, illetve meggyengülését gyakran hozzák párhuzamba a napjaink nagyhatalmi folyamataival, túrterjeszkedés, migrációs nyomás, a fizetett szövetségekre varró ráutaltatás, a nem működő szövetségek, vagy nem úgy, ahogy az eleve elrendeltetett, Mennyire termékeny és mennyire félvezető véleményed szerint ez az analogia, és melyik késő római tanulságot tartanád a legérvényesebbnek, mind kelet- mind nyugatrómai szemszögből?

Alapvetően azzal kezdeném, hogy azért a kelet-római tanulság nem egy ramt state, A nyugati birodalom léz bukása után ők tartották magukat a római birodalomnak.

Ja nem, itt a römztétet az már az arab hódítás utáni, szóval amikor már tényleg elgörögözsödött és bizánci lett. Igen, szóval amikor elvesztettek Kis-Ázsiát, Egyiptomot, Észak-Afrikát, stb. igen.

Igen, hát alapvetően Igen, jó, de ennek ellenére is, tehát hogy nyilvánvalóan területet vesztett, de az az eszme, hogy mi rómaiak vagyunk, még ha el is görögösültünk egy kicsit. Nyilvánvalóan a görög kicsit, nagyon teljesen. Tehát a görög Volt az igazgatás nyelve. Nyilvánvalóan a kultúrának egy borzasztó, óriási nagy része volt ahhoz, hogy a görög nyelv, a görög ortodoxia kialakulása, intézményi háttere megléte. Egyéb emellett hiába volt görög nyelvű a Római Védelm keleti szárnya. Nem feltétlen lehet azt így kijelenteni, hogy csak és kizárólag görögök uralták ezt a területet. Nyilvánvalóan legnépesebb népcsoport és egyebek, de A kelet-mediterránban mindig is a görög nyelv volt a magas kultúra és az álmigazgatás nyelve ebben az időszakban. Tehát hogy csak egy ilyen kitekintés. Na de hogyha rá is térünk a tanulságokra, Alapvetően keletronai viradalommal kezdem, mert az egy kicsit egyszerűbb. Ugye több erőforrásuk volt, jobban védhető volt a területük, jobban odafigyeltek arra, hogy az állambiztonsága megmaradjon. Ugye így gondolunk arra, hogy inkább a fenyegetés jelentő népeket lefizetjük, és inkább a diplomáciai, tehát a diplomáciai utat vesszük. Előtér be a hadviseléssel szemben. Nyugat-Róma esetében nagyobb terület, több ember kell ahhoz, hogy megvédjük, de nincs meg a kellő emberanyag, nehezebb védeni, és ezt úgy próbáljuk meg kiaknázni, kihasználni, hogy abból dolgozunk, amink van, tehát a migrációval próbáljuk meg ezt az egészet orvosolni. A jelenre következhetető tanulság az az, hogy alapvetően a rómaiak nagyon jól gondolkodtak erről a betelepítéses gondolkodásmódról, mert felismerték azt, hogy Igen, vannak olyan szektorok, amikben meggyengültünk, annak ellenére, hogy még mindig azt gondoljuk, amikor jönjünk a világvezető hatalmat, de fölismerik azt, hogy igen, kevés az ember, meghaltak az emberek a háborúban, vagy egyéb dolgok miatt járvány, ugye ebben a korszakban még ezt a kis jégkorszaknak is nevezzük, mert ugye folyamatosan hűl az idő, egyre kevesebb az élelem, sokan halnak meg, nincs annyi születés. Nagyon jól felismerik azt, hogy nincs emberük. Nagyon jól felismerik azt, hogy ki kell pótolnunk valahonnan azt az emberanyagot, hogy földet tudjunk művelni, katonát tudjunk sorozni, és ebből kifolyólag adó formájában tudjuk kamatoztatni az állam működéséhez szükséges pénzmennyiséget, hogy fel tudjuk ezeket használni. Szerintem ez a legnagyobb Tanulság ennek az egésznek. Ugye a mai, most jelen világban megint csak elég, hogy is mondjam, trendy. Aktualizált. Népszerű analógia. Népszerű analógia az, hogy ugye a migrációval foglalkozunk mindenféle közös hasonlóság alapján, és egyébként, hogyha a nap végén összevetjük ezt a két korszakot, Megnézzük az ok-okozati dimenziáját is ennek az egésznek. Tehát itt említettem itt a kiségkorszakot például, tehát igazából ezt rá lehet húzni arra, hogy klímaváltozás miatt menekülnek az emberek. Mert amúgy ez így is volt. Tehát abban az időszakban ugye hidegebb területekről, ugye itt a romai vajadalom határán túllévő területekről menekülnek befelé a különböző nemzetiségű népek. Ezeket a különböző nemzetiségű népeket az az állam alakulat, amikor megérkeznek, most beszéljünk jelenlő vagy múltról, valahogy integrálni próbálja. Tehát, hogy elkezdi őket dolgoztatni, állampolgárságot ad nekik esetlegesen. Úgyhogy beszélhetünk arról, hogy Németországban például mennyi török származású német állampolgár van, vagy Franciaországban ugye rengeteg gyarmatről érkezett fekete bőrszínű Állampolgár van, ugye, tehát hogy francia állampolgárok, ugye ezek a türalérek, akik ugye most így római analogiát követve, tehát katonai szolgálattal érdemelték ki az állampolgárságokat. Tehát a rómaiaknál ez tökéletesen működött, és most a jelen francia államban is. Ezen túl, ha megnézzük mondjuk Nagy-Britanniát, Akkor ott amúgy is egy más okból, ugyan, mert ugye a briteknek a világbirodalmuk miatt van egy kicsit ilyen multikulturális államuk, ami most ma működik, de ott is megláthatjuk a szonológiát, hogy egy bevándorló hátterű ember magasra viheti politikailag, tehát hogy a politikai életben magas karriert tud létrehozni. Tehát itt most például Rishi Sunak Volt brit miniszterelnök. Volt miniszterelnök, így van, tehát ő egy hinduvallású, indiai származású brit konzervatív politikus, aki ugye miniszterelnöki székig följutott, de tovább megyek, London főpolgármestere, ugye pedig pakisztáni származású, tehát hogy ebből is látszik, azt mondom, megint csak ismételni tudom magamat, hogy a bevándorló hátterű emberek is nagyon magas szintekre tudják vinni ezekben a Az országokban. Tehát csak meg kell találni lehetőségeket. És ez egyébként szerintem minden államnál így néz ki, hogy a migrációt alapvetően nagyon aktuális keretek között próbáljuk mindig kezelni, csak aztán arra kell rájönnünk, hogy mindig is volt migráció, Mindig érkezett egy népcsoport A-ból B-be. A történelem folyamán mindig. Gondoljuk csak a honfoglalásra. Hát a honfoglalás az már megint csak egy másik téma egyébként, de egyébként igen, hasonló. Tehát most a honfoglalás az inkább egy hódítás, mint sem migráció. Valahol a kettőnek az ötvözése. Igen. De egyébként igen, jó a példa. Tehát a történelem folyamán mindig is volt migráció, és az államnak, amit a migráció érte, vagy azon az államon belül történt migráció, annak mindig válaszolnia kellett valahogy. És az államnak, több, mintha melyik történelmi kóról beszélünk, a migráció mindig kikezdi valamelyik állami funkcióját, amire ugye válaszolni kell, mert különben akkor az állami intézmények meggyengülnek, ugye a hanyagkezelés miatt, vagy ugye nem foglalkozunk bele, az egyáltalán nem jó, és a társadalmi visszajelzések is teljesen mások lesznek. Tehát alapvetően ezek a problémák, illetve következmények, illetve az okok, ami miatt a migráció történik, az a történelem folyamán mindenhol megtalálható.

Ez egy nagyon jó végszó volt. Kedves Bence, nagyon szépen köszönjük, hogy a vendégünk voltál. Köszönöm szépen még egyszer a meghívást. Ezzel a mai adás végéhez értünk. Köszönjük, hogy velünk tartottak! Ha hasznosnak találták az elhangzottakat, iratkozzanak fel a csatornánkra, kövessék a Védelmi Horozontot Spotify-on és a közösségi felületénken, és írják meg hozzászólásban, melyik témát dolgozzuk fel a következő adásokban. Minden héten új adás alján kezünk. Ha kérdésük, észrevételük vagy témajavaslatuk van, írjanak nekünk a védelmi.horizont.gmail.com címre. Védelmi Horizon nevében köszönjük a figyelmet és találkozunk a következő adásban.