VÉDELMI HORIZONT #014 – HÁBORÚS NEMI ERŐSZAK UKRAJNÁBAN ÉS A NEMZETKÖZI JOG

Mielőtt belevágnánk, egy rövid tartalmi figyelmeztetés ehhez az adáshoz. A nemi erőszak és a szexuális bántalmazás témáját fogjuk körbejárni. Elsősorban háborús kontextusban. A traumatikus események és az erőszakos helyzetek tárgyalása és elemzése milyen felkavaragó lehet egyes hallgatók, különösen az érintettek számára. Ha úgy érzi, hogy túlságosan megviselik a hallottak, arra bíztatjuk, hogy állítsa meg az epizódot, vagy akár fejezze be teljesen a hallgatását. Mindazok számára, akiket érintenek ezek a témák, van elérhető segítségük. Magyarországon nap 24 órájában ingyenes és anonim módon hívhatja az Országos Kríziskezelő és Információs Telefon Szolgálatot, a 0680 20 55 20-as számon, vagy az áldozatsegítő vonalat a 116 006-os számon. Nőkeleni erőszak esetén fordulhat a NANE egyesületsegély vonalához is a 0680 505 101-es telefonszámon. További segélyenyújtó források linkjeit az adás leírjáságon találja. A nevem Zsebeházi Bálint, és most ketten jövünk a mikrofonnak mögött. Velem szemben Szabó Anna Viktória, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Nemzetközi Biztonság és Védelempolitika mesterszak végzetje. Köszönjük, hogy elfogadtad a meghívásunkat!

Én köszönöm a meghívást!

Igen, kezdjünk is bele. Ugye itt a rövid bevezetőben már kicsit elmondtam, hogy miről lesz szó, ugye ez egy viszonylag nehezebb téma. Egy történelmi kontextus felvázolásával szerintem jól indítunk, ahol igazából kicsit Arra lennék kíváncsi, hogy hogyan alakult ki ez a fegyveres modern koribb konfliktusokban? Hogyan merült fel ez a probléma? Mik voltak az első ilyen történelmi példák rá? És hogy mikor, hogyan értelmezték ezt a nem érőszakot a háborúban?

Ha visszamegyünk az idő kezdet-kezdetére, akkor ugye el lehet azt mondani, hogy az emberiség történelmében mindig is volt nemi erőszak a fegyveres konfliktus alatt, tök mindegy, hogy ezt milyen fegyverekkel vívták. És ugye a nők ellen elkövetett erőszak az egy ilyen járulékos kár volt, a háború velejárója. A nők kvázi hadizsákmenként voltak szimplán csak tekintve, és ez a bűncselekmény nem igazán a nők ellen volt elkövetve, hanem inkább a férfel, a családnak a méltósága ellen, úgyhogy még csak azt se adták meg, hogy az áldozat ellen elkövetett bűncselekmény volt. El lehet mondani, hogy a szexuális erőszakot, még hogyha nem is támogatták, de gyakorlatilag eltűrték, mert propagandaként, megalázásként, a terror egyik eszközeként is használták. És a nemérőszak ügyében például az első egyik ilyen nemzetközi bírósági ügy, 1474-ben származik, és itt is ez az elkövetett bűncselekmény nem azért volt illegális, mert bűncselekményként fogták fel a nemérőszakot, hanem azért, mert egy nem kihirdetett háború során zajlott le. Úgyhogy innen indulunk, amikor arról beszélünk, hogy ezt a nemzetközi jog alatt hogyan is szabályozták. Az első ilyen történelmi dokumentum az a háború idején a polgári személyek védelméről szóló Genfi Egyezné, de itt is ezt egy ilyen mehetőság elleni cselekményként fogták fel. A kontextus az nem igazán változott a korábbi felfogáshoz képest, de legalább már egy ilyen elítérendő cselekedetként fogták fel. A ruandai törvényszék volt az, aki rendőrszer definiálta a nemi erőszakot a nemzetközi jog alatt, és ez a definíció az úgy szólt, hogy egy ilyen szexuális jellegű fizikai inváziúm, amelyet kényszerítő körülmények között követnek el egy személy ellen. Ugye itt, amit én kiemeltem a dolgozatom során, hogy az invázió egy ilyen nagyon tág értelmezési keret, ami egy nagyon progresszív megfogalmazás volt az akkori törvényszéktől, mivel ugye nem zárja ki egy személy bármely testrészének szexualisztikus felhasználását, és így a jogértelmező sokkal hatékonyabban tudja a háborús nemi erőszakot müddetű jogban elítélni. Ha tovább megyünk, akkor itt megnézhetjük még azt is, hogy hogyan értelmezték a nemi erőszakot a kínzásnak a keretrendszerében, mert amikor ezeket a jogszabályokat vagy ezeket a jogi értelmezéseket megalkották, a kínzást vették alapul, mivel nem lehet a nemi erőszaknak a bűncselekményét és ennek a központi elemeit olyan szinten, Tárgyakként és ilyen testészek mechanikus leírásával megragadni, hogy ez az áldozattal szemben fel lenne, mert ugye a jogértelmezővel szemben elég tág legyen ahhoz, hogy sok mindent el lehessen később ítelni. Ha tovább megyünk, ott van az ICTY, ugye a Jugoszláv Törvényszék, ami egy picit kevésbé progresszív kiegészítést adott sajnos ehhez a definícióhoz. Mivel ők úgy gondolták, hogy a nemi erőszak az egy erőszakos cselekmény, amely magába foglalja az áldozat kifejezetten felsorolt testrészeibe történő behatolást, de a behatolás nem korlátozik a pénészre. Ugye ez a leírás, ez sokkal konkrétabb, és ez nem volt egy ilyen előremutató lépés. Ugye jelenleg nekünk a római statútum az, ami a jogforrásunk, és a római statútum egy picit mind a kettőből szedett össze elemet. Szóval ugye a római statútum az a Nemzetközi Büntető Bíróságnak az alapdokumentuma, és ők a nemi erőszakra vonatkozó meghatározást ugye mind a ruandai, mind a jugoszláv törvényszékből alkották meg. Itt összehozták mind a behatolás, mind pedig a penetrációnak a kifejezését, és ez egy ilyen sokkal szűkítettebb meghatározást eredményezett, mivel ugye itt a bűncselekmény már csak akkor minősül nem érőszaknak, hogyha az áldozattestőbe való behatolással jár. Ugye ez egy leszűkített keretrendszer, és ezen szerintem az is probléma, hogy amikor ezeket az ügyeket vizsgálják, akkor sokkal konkrétabban kell leírni ezeket az ügyeket, mint az áldozatnak, mint pedig ugye az értelmezés során konkrétabban kell őket kezelni. Ugye itt van egy részletesebb leírás is, de szerintem erre nem térnék ki. A Római Statutumhoz kapcsolódóan a bűncselekmények elemei című dokumentumban, ahol teljesen pontos leírást adnak, hogy mégis mi számít nemi erőszaknak, és ugye a jogértelmezőknek ezt kell használniuk, amikor ilyen ügyekkel foglalkoznak.

És akkor itt még, hogyha jól értem te át igazából az az állításodott ételet, hogy az invázió az egy rendkívül jó szó, mert nem határoz le minket különböző történetekre, vagy hogy nem kell részben felidézhetni a traumát az elszenvedővel, másrészt pedig Többféleképpen is lehet értelmezni, és nagyon... Ugye a nemjérű szak, vagy én legalábbis, mit tudom, ezt csak ilyen... még ilyen baráti beszélgetésekből, jogászokkal, hogy nagyon sok olyan eset van, amikor igazából nem derül ki, hogy valami történt, és akkor gondolom, ez is annak a megállítására van, hogy ez a mögöttes filozófia mögött a nem, hogy minél inkább jobban előjöjjenek ezek a dolgok, mert sokszor maguktól nem vaják be mondjuk az elszövelők.

Igen, igen, természetesen, de szerintem erre ugye később is vissza fogunk térni. Itt inkább azt mondanám, hogy ugye nem mindegy, hogy hogyan értelmezzük, hogy a szexuális bűncselekményeken belül ugye a nemi erőszakot azt mire terjesztjük ki. És hogyha ezt nagyon leszűkítjük, van egy csomó másik bűncselekmény, ami ugye kiesik ebből az értelmezésből, és ezért később ugye az elítélésük sokkal nehezebb lesz.

Igen, tehát akkor már azt úgy kb. látjuk, hogy mi a tárgy, amiről beszélgetünk. És akkor nézzük meg, hogy ezt hogyan lehet dokumentálni. Tehát mondjuk egy ilyen háborúban még azt is nehéz dokumentálni, hogy hányan tűntek el, vagy haltak meg egyáltalán. Nagyon nehéz megbecsülni ugye az orosz-ukrán háborúban is, hogy konkrétan mennyi, mekkorák azok a számok. Én még azt sem tudom képzelni, hogy maga az ukrán meg az orosz állam sem tudja. Egyébként ők is csak becsülnek. És mondjuk egy ilyen helyzetben ezeket hogyan lehet dokumentálni? Vagy a konfliktus helyzetekben, háborús helyzetekben?

Szerintem a gyors és egyszerű válasz az az, hogy nem lehet pont a konfliktus során, és ennek több oka is van, úgyhogy első körben, amit mi már mi is említettünk, hogy ugye az áldozatok nem szeretnének előlépni, és teljesen jogosan. Ők se szeretnék azt a stigmát elszenvedni, sem a közösségtől, sem pedig mondjuk ezeknek az ügyeknek a vizsgálóitól, ami azért egy eléggé hátráltató Szempont abban a nézőpontban, hogy ugye ezeket az eseményeket mégiscsak valaki ki szeretné vizsgálni, és ezeket gyűjtik. Viszont szerintem az is közrejátszik, hogy ugye jelenleg még mindig viszonylag azért mozognak ugye a frontvonalak, A szakértők nem tudnak bemenni, mert azért mégsem tud úgy az emberbe küldeni valakit oda a háborús környezetbe, hogy ezekkel foglalkozzon. Úgyhogy szerintem itt évekkel, talán évtizedekkel később fognak ezek az ügyek kiderülni, csak akkor már ugye elévülnek. Úgyhogy ami itt a fontosabb, az az, hogy bizonyítékot hogy gyűjtenek. És ez viszont nagyon nehéz, úgyhogy az én esetemben, amikor a dolgozatot készítettem, akkor például mindenféle anszás és egyéb nemzetközi szervezeteknek a mindenféle jelentéseiből dolgoztam, és ők például felhasználtak mind áldozati beszámolókat, mind pedig mondjuk szervezetektől megszerzett telefonbeszélgetéseket, hogy alátámasztanak egy-egy ilyen esetet, hogy ezek hogy történtek meg.

Ezek a telefonbeszélgetések akkor, ez milyen szervezetekre gondolsz itt?

Szerintem dolgoztam, hogyha jól emlékszem, ugye az Amnesty International-nak a jelentéseivel dolgoztam a United Nations High Representative for Human Rights jelentésekkel, kifejezetten ilyen ukrajna specifikus főképviselő meg szervezeteknek a jelentéseival, úgyhogy próbáltam viszonylag pártatlan forrásokból dolgozni.

És egyébként az, hogy látod, vagy ez látsz, hogy nemcsak a háborús helyzetekre, de hogy a technológia amúgy akkor ilyen szempontból mennyiben segít ezeknek a bűnöknek a feltárásában mondjuk. Vagy hogy ez most lehet, hogy nagyon fura vagy béna, de mondjuk mindenkinél van kamera, akostelefon, nyilván nem tudom, ügyesebben tud bizonyítékot gyűjteni, mint korábban, komoly.

Szerintem ezeknél az eseteknél, és maradjunk akkor talán inkább a szexuális bűncselekményeknél, itt sem az elkövető, sem az áldozat nem kezd el videózni, mert valószínű nem abban a szituációban vannak, úgyhogy emiatt is nehezebb. Főleg, hogy szerintem bármilyen telefoneszköz lenne náluk, biztos, hogy ez az első, hogy elveszik, hogy ugye az elkövetők is magukat védjék, hogy ne legyen róla bizonyíték.

Igen, lehet a telefon egyébként nem volt olyan jó példa, vagy a videó, de akkor igazából itt maradnak a hagyományos útvonalak.

Igen, itt akik ezeket az eseteket feltárják, sokszor például az elkövetés helyszíne körül élőket kérdezik meg, hogy mit hallottak, mit érzékeltek a jelenetből, ha esetleg már ugye az áldozattal sajnos nem tudnak beszélni.

Amúgy itt még akkor a dokumentációnál még az merült fel bennem most, hogy egyébként maguk az hogyan dől el, hogy melyik fél követte el ezeket a bűnöket? Vagy ezeket mennyire tudjuk szétválasztani egyébként?

Ha most nagyon specifikusan ugye az orosz-ukrán háborúra gondolunk, akkor szerintem egészen egyszerűen melyik egyenruha sétálva melyik nyelvet beszéli. De azt is úgy szeretném kiemelni, hogy itt nem csak egyik oldal másik oldal, hanem azonos oldal a saját állampolgárai ellen is követette hasonló és rosszabb üncsvágményeket.

Igen, még amikor elején ugye elkezdted felvázolni, hogy ugye ezt a társadalmaként vagy a háborúk során ilyen büntetésként használták egymásra, és akkor felvetül itt a pszichológiai hadveselés és a társadalmi traumának a kérdése. Ezt hogyan látod? Milyen hosszútágú hatásai vannak egy társadalomra az ilyen eseteknek?

Ugye, amikor szexuális bűncselekményekről beszélünk, azt be kell látni, hogy ez nem csak egy fizikai következményekkel járó bűncselekmény, hanem nem csak közvetlenül az áldozatot traumatizálják, de persze elsősorban az áldozatokat, de a mentális egészségüket, ugye a lelki egészségüket, és valamilyen szinten a jövőjükre is kihatással van, hogy egy ilyen esemény megesett velük, ilyen bűncselekményt elszenvedtek. Én beszélgettem más hasonló témában foglalkozókkal, meg például a konzulensemmel is, hogy az ingosztráliai háború után máig vannak családok, akik ilyen szexuális bűncselekményeknek az áldozatai voltak, per családtag áldozat volt. És még mindig valamilyen szinten ezekben a társadalmakban benne van, hogy ez megtörtént. És ez egy olyan fajta feszültség, pontosan szerintem az a stigma miatt, amit ilyenkor az áldozat vagy magára tesz, vagy úgy érzi, hogy rajta van, hogy ezeket nem lehet csak úgy feldolgozni. És valószínű több generáció kell ahhoz, hogy bármiféle változás bekövetkezhessen.

És milyen szerepe van a társadalomnak, államnak, civil szervezeteknek abban, hogy ezeket tompítsák mondjuk az ilyen problémákat, amik felmerülnek, meg hogy az állam mondjuk reziliensebb legyen ebben a szituációban?

Tehát lehetne azt mondani első körben, hogy jó lenne, ha nem alakulnak ilyen szituáció, úgyhogy ezt mindenképp tegyük mellé, hogy ez lenne a legszuperem. Viszont én azt mondanám, hogy olyan szakembereknek a képzése, akik kifejezetten az ilyen áldozatokkal tudnának foglalkozni, mert most gyakorlatilag nem muszáj nemzetközi bűncselekményekről beszélni, lehet a hazai bűncselekményekről is foglalkoznia mindenkinek, családon belül érő szak. Az, hogy milyen szakemberek foglalkoznak vele, nagyon fontos az áldozat szempontjából, hogy ő hogyan fog felépülni.

És még a történelmi példákra kicsit visszatérve, szerintem ez nagyon érdekes volt a dolgozatodban, ahogy a patriarhális társadalomról írsz, hogy ott hogyan jelenik meg, és ott mit jelenthet egy ilyen dolog. Tehát igen, gyakorlatilag egy ilyen patriarhális társadalomban ezt hogyan használták egyébként pszichológiai hátviselésre? Vagy hogy ott mit jelentett ez a fajta

Nagyon sokat foglalkoztam ugye ruandai törvényszékkel, és azt, hogy Ruandában mi is történt. Ugye itt a pármondatos összefoglaló az az, hogy a hutu etnikai csoport, a tusi etnikai csoportot népírtotta szisztematikusan, és ennek volt az egyik eszköze például a nemi erőszak. Itt korábbi történelmi példákban is, de náluk kifejezetten arról volt szó, hogy azzal, hogy megerőszakolták a másik etnikai csoportnak a női tagjait, kifejezték a domináciájukat az etnikai csoport felett, és nem csak a jelenlegi helyzetben, de a jövőre való tekintettel is ledominálták, És szerették volna ezt a fajta ellenállást megtörni, ami bennük volt, hogy ők ne érezzék magukat egyszinten ezzel a másik etnikai csoporttal, hiába éltek ugyanabban az országban. Szóval igen, szerették volna azt, hogy ez a másik etnikai csoport a jövőben se tudja azt érezni, hogy ők egyszinten vannak velük. És itt tényleg nem csak az, hogy fizikailag törik meg, hanem hosszú távon szerették volna azt elérni, hogy az a csoport ne tudjon tovább szaporodni, ne vegyék el tőlük a területet, az erőforrást, és ez régebben is így volt sajnos, úgyhogy ez nem az első történelmi példa volt.

Emellett ugye az is érdekes, amikor ugye azt feszegeted, hogy igazából, tehát a nemzetközi jogban is ez úgy jelent meg, hogy úgy tudták elszámoltatni az embereket, hogy azt mondták, hogy ez népírtásként kategorizálták, hogyha ezt jól értettem. Igen. És egyébként még erről kicsit, hogy akkor ez hogyan számít népírtásnak, vagy mi volt magadta az érvelés igazából?

Szóval ma a jelenlegi nemzetközi jogi rezsimben négy nemzetközi bűncselekményünk van. Ugye ez a népérteles, emberiessége elleni bűntettek, a háborúra bűntettek, és ugye van a negyedik, az agresszió. De ebben ugye három az, amihez kapcsolódik a szexuális erőszak, a nemi erőszak és mindenféle szexuális bűncselekmények. A népítástak a büntette alatt értelmeztetjük bármelyik következő cselekményt, amely valamely nemzeti, etnikai, fai vagy vallási csoport, mint olyan teljes vagy részleges megsemmisítésének szándékával követnek el. És itt az első elem az a csoporttagjainak megölése. A második a csoporttagjaitásti vagy lelkiépsége elleni súlyos sédelem okozása. A harmadik a csoportnak szándékosan olyan életfeltételek közé kényszerítése, amelyek a csoport tájás vagy részleges fizikai megsemmisülését okozhatják. A negyedik olyan intézkedések foganatosítása, amelyek célja a csoporton belül létszületések meggátolása. Illetve az ötödik, hogy a csoportgyermekeinek más csoporthoz való elhúrcalása. Itt ugye most csak a népírtás bűncselekményének az ilyen alkotó elemeit saroltam föl, de mindhozzá lehet kapcsolni az emberi értsége elleni bűncselekményekhez, illetve a háborús bűncselekményekhez is. A népírtáson belül én a második, azaz a B, illetve a D, azaz a negyedik alponthoz tudtam kapcsolni ezt, a csoporttagjainak testi vagy lelki épség elleni súlyos sérelem, illetve az olyan intézkedések foganosítása, amelyek célja a csoporton belüli születések meggátolása. Továbbá kapcsolhatjuk még a harmadik ponthoz is, hogy olyan életfeltételek közé kényszerítik az embereket, hogy a csoport teljesen vagy részletesen megsemmisül. A szexuális bűncselekmények, és kifejezetten ugyan nem ilyen őszak, az kapcsolódhat így mind a háromhoz. Szerintem nem kell kifejezetten kifejtenem, hogy mi miatt.

Még itt a patriarchális társadalmiak kapcsán nekem az tök érdekes volt, hogy amikor arról is írsz, hogy az apától szemlítják mondjuk a gyermeket, és akkor például ez volt délszáv háborúknál, hogy mondjuk szerbek bosnyákokat erőszakoltak, és lényegében szerb lett a ő gyermekük.

Igen, ugye ez szerintem eléggé különbözik attól függve, hogy melyik ország melyik nemzetével foglalkozunk, hogy ezt hogyan számítják, de például ugye Ruandában is ugyanez volt, hogy kifejezetten azért erőszakolták meg a tuszi nőket, hogy utána a születendő gyermek az utu etnikai csoportba tartozzon.

Meg amúgy nekem még az volt az érdekes a kutatásodban, azt direkt össze is számoltam, most már pontos számomra nem emlékszek, de hogy nagyon többségben voltak az afrikai példák. Ezt hogyan látod? Nekem elsőnek az jutott eszembe, hogy hát nyilván ezt, nem tudom, a 20. században kezdtük el dokumentálni, azóta Még Európában ilyen nagyobb háborúk nem voltak, a Dél-Szláv, meg nyilván az orosz-ukráin háború. Igen, hogy ez statisztikai hiba, vagy ott ez a pszichológiai hadviselést már, mondjuk a nyugati hadseregek nem gondolom, hogy így használják akár, de voltak sztorik mondjuk Irakban is, Afganisztánban is amerikai katonák kapcsán, Igen, hogy ezt mennyire látod egyébként kultúra függőnek, mondjuk?

Én inkább azt mondanám, hogy egyes országukban az adott népcsoport vagy nemzet hogyan gondolkozik magáról, mennyire állnak közel még ezekhez az értékekhez, hogy mégiscsak így kell tovább örökíteni magukat, illetve azt, hogy mondjuk abban az országban az ilyen törzsi hagyományok azok sokkal inkább jellek, mint mondjuk ahogy nálunk élnek itt Európában.

Igen, egyébként mondjuk itt a feldolgozásnál arról már beszéltünk, hogy Hogy mondjuk az egyén szintjén hogyan hathat szakértőknek a megkeresése az állami szakértőket, képez, és akkor nyilván ez a kollektív traumán is segít, de hogy ez nemzetek között egyébként, tehát most ugye nemzetközi jogról, nemzetközi tanulmányok most témában vagyunk, hogyan lehet ezt két nemzet között egy ilyen béketerőntési folyamatot elindítani, hogy ezt hogyan lehetne elképzelni mondjuk

Ez egy kiváló kérdés, és én úgy is gondolom, hogy ugye itt az orosz-ukrán háború kapcsán a nemzetközi jognak van egy sajnálatos módon lehetősége arra, hogy fejlődjön, és hogy továbbfejlesz-e magát, mind a jogértelmezés kapcsán, mind pedig az esetkezelése kapcsán. És megint csak azt tudnám mondani, hogy igenis állami szinten kell azzal foglalkozni, hogy olyan szakemberekkel legyenek ezek az áldozatok körülvéve, akik az ő felépülésüket és visszaintegrálásukat segítsék, De ami szintén fontos, hogy azok az országok, akik ugye ezeket a jogaszabályokat meg jogi értelmezéseket megalkotják, ők is egy ilyen közös nevezőn legyenek az értelmezésekkel kapcsolatban, és például pont a nemjelőszak definíciójánál is, A kicsit konzervatívabb országok visszafogták ezeket az értelmezéseket, nem lehetett olyan előremutatóan haladni az értelmezéssel azért, hogy elérjék ezt a konszenzust.

Amúgy az érdekes, amit itt ezt a konszenzuskeresést felvetsz, akkor szerinted mondjuk a deglobalizáció az egy, nyilván ez a téma is lehet áldozata. Tehát, hogy az országok egyre kevésbé tudnak megegyezni egymással, elhalnak ezek a nemzetközi szervezetek, akik ezeket a definíciókat alkotják, közös kódokat megírják.

Igen, sajnos, és ugye ez benne van abban, hogy ugye még mindig a nők helyzete nem csak nemzeti, hanem nemzetközi szinten nincsen benne annyira a közbeszédben, a köztudatban, hogy például az én témámra is rengeteg szármát kaptam, hogy ez egy nagyon nehéz téma, És hogy jaj, hogy tud valaki ezzel foglalkozni, pedig szerintem pont ezek azok a témák, amikkel érdemes foglalkozni, és én is nagyon örültem, amikor valakivel így konferenciákon, poszterverségen, bármikor tudtam beszélni, mert szerintem ez egy olyan dolog, amiről igenis kell beszélni, és rohadtul nem beszéltünk el eget a történelem során. Úgyhogy itt az ideje egy picit visszahozni a közbeszédben és megpróbálni nem csak a nők felé, hanem az összes áldozat felé és az összes áldozattal szemben olyan lépéseket tenni, hogy az ő jobb létükért dolgozzunk.

Igen, itt ugye a jobb létükbe szerintem mondjuk az is betartozhat, hogy akkor az igazságtétel, és akkor kicsit beszéljünk erről is, hogy egyébként milyen eszközök állnak mondjuk a Nemzetközi Büntető Bíróságnak a rendelkezésére, szexuális háborús bűnök elkövetőjének a Hát nyilván a bíróság elévítelével is van az elítéléssel kapcsolatban is.

Jelenleg ugye értékkritikák a nemzetközi büntetővíróságot. Többek között pont emiatt, a téma miatt is, hogy szexuális bűncselekményekkel még nem hoztak olyan jogerősítéleteket, amikkel azt mutatnák, hogy ez egy progresszív bíróság, és hogy igenis szeretnének a témával foglalkozni. De szerintem a következő 5-10 évben biztos, hogy kelleni fog, nem csak az orosz-ukrán háború kapcsán, hanem korábbi esetekkel kapcsolatban is.

Amúgy ugye sokszor említettük az orosz-ukrán háborút, de így mélyebben nem mentünk még bele. Akkor kicsit így felvázzon most így a szituációt, hogy akkor mit láttunk az orosz-ukrán háborúban ennek kapcsán?

Ugye háború az 2022. február 24-én tört ki. Én ezt a dolgozatot gyakorlatilag 2022. április a májusában így született meg a fejemben, hogy amúgy szerintem ezzel igenis foglalkozni kell, mert az első pár hónapban borzasztó cikkek és jelentések jelentek meg arról, hogy mi is történik amúgy a háborúban. És hogy mi történik kifejezetten az ukrán nőkkel, minek estnek áldozatául. Úgyhogy 2023. novemberében zártam le a dolgozatot, és addig lehetett mondani, hogy az orosz fél és az orosz katonák tényleg kifejezetten azért célozták meg ugye az ukrán nőket, hogy ezt az ellenállást megpróbálják megtörni, és a nemzetnek ugye a gerincét, amik a nők próbálják meg megtörni.

Tehát akkor még visszatérve lezzem egy afrikai sajátosság?

Nem, de a nemi erőszaka sose volt egy afrikai sajátosság. Ez egy emberi sajátosság.

És igazából még röviden érsz, hogy a ukránok is követtek el jövő bűncselekményeket, vagy arról mennyire lehetett forrásokat gyűjteni? Ugye amúgy most, ahogy így mondtad, nekem már baromira izgalmas az is, hogy már ilyen korán el lehetett készíteni egy ilyen dolgozatot, hogy most, hogyha mondjuk ez egy jó kutatás lenne, hogy ezt így replikálni, újra csinálni akár.

Ez egy olyan téma, ami ugye folyamatosan evolválódik, és amivel tényleg érdemes foglalkozni. Ugye már említettem, hogy engem is miért mozgat meg, miért érdekel, de szerintem az is benne van, hogy ugye muszáj volt valamiféle számadatot minden jelentéseknek, mind nekem előhozni, de azt is tudni kell, hogy ezek a számok, ezek nem a valóságot mutatják, és biztos vagyok benne, hogy sokkal-sokkal magasabb számokról beszélünk, Illetve igen, ugyanúgy, hogy ott volt az oroszok által elkövetett atrocitások mellett, ugyanúgy ott volt, hogy az ukránok miként követtek el. Én nem foglalkoztam azzal egy résszel, de szimplán csak azért, mert ugye ez nem volt benne a kutatási szkópban, úgyhogy.

És akkor hogy látod, milyen irányba mozolja a nemzetközi közösség ennek a témának kapcsán?

Biztos vagyok benne, hogy fognak ítéletet hozni szexuális bűncselekményekkel kapcsán. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy olyan épírteles szintekre el fogunk jutni. Más alkotóelem kapcsán lehet, hogy lesz népírtelesért ítélet, viszont szexuális bűncselekményért vagy azonnal nem lesz, vagy több idő lesz felépíteni az ügyeket. Hogy így is tudjanak ezekkel a bűncselekményekkel foglalkozni.

És egyébként eddig, mondjam, nyilván ezeket sok idő feltárni, de hogy kb egyébként egy évben lehet itt tippelni, hogy ezek mennyi ideig szoktak tartani?

Igen, és van változó konfliktustól és társadalomtól, és melyik szervezet foglalkozik vele, milyen szakemberek. Úgyhogy itt rengeteg olyan változó van, hogy nem igazán lehet. Sőt, sajnos azt is meg kell említeni, szerintem, hogy itt nem csak az élő áldozatoknál van ilyen visszafogó faktor, hanem a már nem köztünk élő áldozatokról is. Mert volt például olyan eset, hogy családok mondjuk nem szerették volna, hogy az áldozatnak a maradványait kivizsgálják, hogy feltárják ezt a bűncseleket, úgyhogy szerintem rengeteg olyan dolog veszett el, ami később hozzáadott volna az ítéletekhez.

És mit gondolsz, mit lesz érdemes majd figyelnünk, amikor erről a témáról kezdünk el kutatni, érdeklődni iránta? Akár azt is mondhatod, hogy eddig egyébként milyen szervezetek foglalkoznak ezzel, és hol érdemes erről többet olvasni, mondjuk?

Ugye az ENSZ emberi jogok főképviselőjének vannak jó jelentése, és szerintem én nagyon sokat is használtam belőle, illetve ha valaki a történelmi része iránt érdeklődik, akkor mind az ICT-R, ICT-Y ügyeket és a Nemzetközi Bintatőbíróságnak még a futó ügyeit érdemes olvasgatni, mert ugye ezek azok a Nem is gondolom azt, hogy jogforrások, de hogy értelmezési források, ahonnan ki lehet indulni később.

Esetleg valamit még mondanál, így eszedbe jutott az állás közben, amit nem kérdeztem meg. Ilyen záró gondolat.

Igazából szerintem én megint azt emelném ki, hogy ugye szeretünk ilyen, hogy is mondjam, előítéletekkel gondolkozni erről a témáról, hogy ugye ha valakinek a nemi erőszak áldozata jut eszébe, akkor ezek általában nők. Sajnos azért van, mert hogy legtöbb esetben nők ellen követik el, és legtöbb esetben férfiak követik el. Úgyhogy nagyon benne van ez a nemek közti egyenlőtlenség ebben a bűncselekményben is. De amit itt szeretnék kiemelni, hogy ezt nem csak nők ellen lehet elkövetni, nem csak felnőtt emberek ellen lehet elkövetni, és nem csak férfiak tudják elkövetni. Úgyhogy nem szabad erről olyan előítéletekkel és olyan társadalmi, belénk rögződött keretekkel gondolkozni, hogy kizárunk esetleg olyan áldozatokat vagy olyan bűncselekményeket, ami ennek így szerintünk nem lenne a részére, közben meg amúgy benne van.

Szabó Anna Viktorja, köszönjük szépen!

Én köszönöm!

Minden héten új adásra jelentkezünk. Ha kérdésük, észrevételük vagy témajavaslatuk van, írjanak nekünk a védelmi.horizont.gmail.com címre. Védelmi Horizon nevében köszönjük a figyelmet és találkozunk a következő adásban.